Nur KNX oder zusätzlich 1 wire?

[Beleuchtfix]

Es gibt in jedem System zentrale Teile, deren Fehlen bemerkt wird. Beim KNX sind es die Systemgeräte und einzelne wichtige Devices, bei DALI das Gateway und bei 1-Wire ist es eben der Busmaster mit Server.

Nicht nur Zentralgeräte, wir haben mal durch eine Überspannung auf dem Bus "nur" 2 Geräte gehimmelt, dass hat zu einem Kurzschluss mit entsprechender Überlast geführt. Der Bus stand, bis dann beide Geräte identifiziert und isoliert waren.

Jedes System hat seine Ecken und Kanten, die man kennen sollte, um die möglichst beste Situation für seine persönlichen Anforderungen zu finden.
Gruß
Florian

[bluegaspode]

Bisher hatte ich KNX und zusätzlich 1 wire über Wiregate geplant. Aber mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich zusätzlich noch 1 wire einsetzen soll.l

These: 1wire ist ein System was unglaublich sinnvoll und effizient ist, wenn du viel messen willst.

Die wesentliche Frage, die du dir stellen musst, lautet also: gehörst du zu der Zielgruppe die viel messen will und entsprechend viele Sensoren verbauen will?

Wer nur die Raumtemperatur braucht kann auf 1wire sicherlich verzichten. Ab VOCs wird es glaube ich spannend A vs B zu vergleichen und wer mehr will erst Recht.
In den Planungshandbüchern vom Elabnet findest du genügend weitere mögliche Anforderungsfälle, die du prüfen kannst.

Daher: erst Anforderungsanalyse, dann das 'richtige' System aussuchen.
Ich halte übrigens nichts (mehr) davon, Kabel 'auf Vorrat' zu verlegen. Sie sind später sowieso nicht da, wo du sie wirklich brauchst.

Was ist nun das 'richtige' System bei vielen eher analogen (Temp, Luftfeuchtigkeit,...) Eingängen?
1)KNX dezentral: mit 50-100€ pro Analogaktor? Zzgl. der eigentliche Sensor? Mal zwei, wenn du es über den Eli beschaffst, um Gewährleistung zu haben. Läppert sich schnell was zusammen.
2) Alle analogen Leitungen bis zur Verteilung führen, um einen besseren Kanalpreis zu erzielen? Störeinflüsse kein Problem?
3)Oder 1wire, was dir das Signal digital bis zum Keller schickt? Genau wie bei 1), nur deutlich günstiger je Kanal?

Aber Achtung: nicht nur Hardwarekosten zählen. Die Personalkosten sind auch nicht ohne (sowohl Einbau als auch Wartung).
Wenn du keinen findest, der sich auf 1 wire ehrlich einlassen will, wird es schnell teuer und kann die gesparten Hardwarekosten schnell auffressen.
Initial war ich mal bei nem Loxone Eli. Für den war 1wire das normalste der Welt, um die Raumtemperatur messen zu können. Gibt also schon ein paar, die sich damit auskennen (es sei denn es war ein Zufallstreffer)


Zum 'Problem' des zentralen Servers: Ich glaube in den Welten die wir gerade vergleichen, nimmt sich das nichts.

Wer viele Sensoren hat (egal ob KNX oder 1wire) muss irgendwas haben ,um sie aufzuzeichnen und anzuzeigen.
Also zentraler Server in beiden Welten. Und ist der erst da, schummeln sich früher oder später schnell ne Menge Logiken ein.
Dann bist du im Vendor Lock-In so oder so drin. Egal ob Homeserver, Enertec, Openhab oder Wiregate.
By the way: wer sich spater eine Visu und Logik nicht selbst konfigurieren kann (bzw. ganz bewusst aus Komfortgründen Änderungen beauftragen will) hat meiner Meinung darin langfristig den größten Kostenblock. Da ist es dann wieder egal welche Hardware verwendet wurde, solange der Ersteller sich damit auskennt.

Und zum Timberwolf: seit zwei Jahren werkelt bei mir das 'alte' Wiregate und schickt zuverlässig Werte auf den Bus. Seit dem Prof. Busmaster ist auch die Verdrahtung keine Frickelei mehr. Den Timberwolf warte ich völlig entspannt ab, mind. bis v2 Ende 2017 erscheint und alle Zicken von den anderen Usern entdeckt wurden ;-)
(Ich vermeide grundsätzlich die Initialversionen, egal welcher Hersteller, egal wie gut das Marketing nur den Mund wässrig machen will).

Warum hab ich mich für 1wire entschieden?

In meinem Fall wollte ich dort wo es Schalter gibt (bis auf wenige Ausnahmen) wegen der Haptik klassische Schalter haben (Licht, Rollo hoch/runter, fertig). Glastaster oder die fummligen Gira 6fach Teile schieden aus. Damit musste ich in jedem Raum aber Temperatursensoren separat vorsehen.
Zusammen mit den Fensterkontakten war damit für mich ein 1wire Multi-IO (mit Temp Messung) die perfekte Wahl um viele Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Rauchmelder mit Relaiskontakt haben auch gleich ihren Anschluss gefunden.
Genauso wären dezentrale Zennio Quads geeignet gewesen um bei KNX zu bleiben, nur halt teurer in Summe.
Inzwischen bin ich froh, dass ich nach zwei mal ausgefallener Hebeanlage im Keller demnächst für quasi kein Geld Leckagesensoren ergänzen kann und Vorlauf+ Rücklauftemperatur der Fußbodenheizung sollen mir demnächst auch noch helfen, die Therme fein zu tunen.

Daher mein Fazit: je nach Anforderungsprofil durchrechnen (nicht nur Hardwarekosten) und dann halb objektiv, halb mit Bauchgefühl sinnvoll entscheiden. Mal wird pur KNX rauskommen, mal KNX + 1wire.

[Gast]

Was ist nun das 'richtige' System bei vielen eher analogen (Temp, Luftfeuchtigkeit,...) Eingängen?
1)KNX dezentral: mit 50-100€ pro Analogaktor? Zzgl. der eigentliche Sensor? Mal zwei, wenn du es über den Eli beschaffst, um Gewährleistung zu haben. Läppert sich schnell was zusammen.

Mal unabhängig davon, ob die Bezeichung Analogaktor und der Kanalpreis stimmt:
Ich bin etwas erstaunt, warum du diese Werte über einen Analogeingang auf den Bus bringen willst, obwohl es reichlich Auswahl an nativen KNX-Geräten gibt.

Wer viele Sensoren hat (egal ob KNX oder 1wire) muss irgendwas haben ,um sie aufzuzeichnen und anzuzeigen.
Also zentraler Server in beiden Welten.

Es ist schon ein Unterschied, ob bei Ausfall des Servers die Heizung weiter funktioniert und nicht. Wenn das Datenlogging ausfällt ist das weniger kritisch als wenn die Heizungsregelung ausfällt, weil die Ist-Werte fehlen. Ansonsten stimme ich zu: wer Grundfunktionen des Hauses davon abhängig macht, ob der Server läuft, der wird irgendwann Probleme bekommen, auch bei KNX.

In meinem Fall wollte ich dort wo es Schalter gibt (bis auf wenige Ausnahmen) wegen der Haptik klassische Schalter haben (Licht, Rollo hoch/runter, fertig). Glastaster oder die fummligen Gira 6fach Teile schieden aus. Damit musste ich in jedem Raum aber Temperatursensoren separat vorsehen.

Ja, das Problem haben endlich auch die KNX-Hersteller erkannt. Inzwischen gibt's KNX Doppeltaster mit eingebautem Temperatursensor in der Preisklasse 50-60€ (Beispiel). Bei mir läuft der Temperatursensor über den Präsenzmelder (110€), der hat auch gleich noch den IR-Empfänger für KNX Fernbedienung an Bord.

[bluegaspode]

Ich bin etwas erstaunt, warum du diese Werte über einen Analogeingang auf den Bus bringen willst, obwohl es reichlich Auswahl an nativen KNX-Geräten gibt.

Da hast du (teilweise) recht. Wenn ein Kunde zu dir kommt, und (es welchem Grund auch immer) Estrich-Temperaturfühler haben will? Wie schließt du die an?
Luftkanaltemperaturfühler?
Ich finde schon, das Elabnet für diejenigen, die viel messen wollen einen gehörigen Vorsprung hat, wo du (noch?) nichts entsprechendes in der KNX-Welt findest oder nur mit Analogeingang vorwärts kommst.

Da wo es geht, nehmen wir natürlich die dedizierten Geräte:

Schauen wir uns die (netto) EK-Preise an (und polemisieren bewusst etwas, um dem Thread-Grundton treu zu bleiben ):
VOC-Sensor über 1-wire: 110€
VOC-Sensor über KNX beim "bösen" Billig-MDT: 155€
CO2-Sensor über KNX beim "ordentlichen" Gira (nicht ganz das gleiche, aber mehr hat Gira nicht): 200€

Ein Unterschied von 90€ bei den Einkaufspreisen, mit Gewährleistung (x2) über Eli vermutlich 180€ und mit MwSt 215€ Unterschied für den Endkunden. Pro Raum!
Bei 16 Räumen sind wir da schon bei 3400€. Die könnte man als SI/Eli ja eigentlich auch als Dienstleistung verdienen und in die Visu stecken.

Wer das bezahlen will um ein "reines" KNX System zu haben, darf das gerne machen.
Wer das Geld lieber woanders investieren will, hat mit 1-wire eine mögliche Alternative (sowohl als Endkunde als auch SI).

Ich persönlich finde Alternativen immer gut. Man muss sie ja nicht immer nutzen, aber man muss sie deswegen trotzdem nicht verteufeln.

Es ist schon ein Unterschied, ob bei Ausfall des Servers die Heizung weiter funktioniert und nicht. [...]
Ansonsten stimme ich zu: wer Grundfunktionen des Hauses davon abhängig macht, ob der Server läuft, der wird irgendwann Probleme bekommen, auch bei KNX.

Der Fairness halber: bei KNX ist die Busspannung der Single-Point of Failure. Wird gern vergessen.
Wem der Blitz eher Probleme macht, der Busspannung oder irgendeinem Server das entscheidet der Würfel.

Leute mit konventioneller Elektronik lachen über uns Automations-Freaks, weil bei Ihnen nur Radio und Licht ausfällt, das Licht und die Heizung nach dem Blitz aber trotzdem funktioniert

Ich zitiere hier mal, was StefanW der woanders geschrieben hat:

Ansich sollten bei Ausfall (kann ja auch der Strom teilweise ausfallen) die Ventile auf eine sichere Stellung gehen und der hydraulische Abgleich dafür sorgen, dass es ungefähr klappt mit der Beheizung.

Das sage ich übrigens als jemand, dem die Heizung (selbstverursacht) tatsächlich im Winter ausgefallen ist, wo der "Notbetrieb" aber genau so funktioniert hat.

Ja, das Problem haben endlich auch die KNX-Hersteller erkannt. Inzwischen gibt's KNX Doppeltaster mit eingebautem Temperatursensor in der Preisklasse 50-60€

Cool!
Hätte es die früher gegeben, wäre ich (bei meinen Anwendungsfällen) vermutlich bei reiner KNX-Installation geblieben.

Für mich zeigt das aber auch, warum 1wire in bestimmten Kreisen so erfolgreich sind. Sie sind zum aktuellen Zeitpunkt immer ein Stückchen voraus (und müssen es ja auch sein).
- Ganz früher, waren die Raum-Temp-Sensoren DER Grund auf 1-wire zu setzen (die integrierten in den Tastern empfand ich preislich als Unverschämtheit). Der Vorsprung ist heute vermutlich aber nicht mehr so deutlich, wenn überhaupt noch vorhanden. Nur noch diejenigen die etwas mehr Temperaturen messen wollen (Estrich? Lüftungskanäle? Heizungs Vor-/Rücklauf) haben hier weiterhin Vorteile. Gleiches gilt für Feuchtigkeitsmessing.
- Ein bißchen weniger zurück waren Elabnet die ersten, die den VOC-Sensor salonfähig und bezahlbar gemacht haben. Wie man sieht, gibt es da noch einen Vorsprung, in ein zwei Jahren wird der vermutlich weg sein.
- Bis dahin gibt es aber mit Sicherheit weitere Neuigkeiten, so dass es auch da nie die "richtige" Antwort (mit/ohne 1wire) geben kann.

Insofern wiederhole ich gerne noch einmal meinen wichtigsten Satz:

Daher: erst Anforderungsanalyse, dann das 'richtige' System aussuchen.

[Gast]

Da hast du (teilweise) recht. Wenn ein Kunde zu dir kommt, und (es welchem Grund auch immer) Estrich-Temperaturfühler haben will? Wie schließt du die an? Luftkanaltemperaturfühler?

Ja, das sind Kandidaten für einen PT1000 am Analogeingang. Meine Empfehlung an dieser Stelle: ABB AE/A 2.1 ist zuverlässig und mit 50€ pro Kanal bezahlbar.

Luftkanalfühler KNX: https://www.voltus.de/?cl=details&an...3cf89c7ef4e83c

Ich finde schon, das Elabnet für diejenigen, die viel messen wollen einen gehörigen Vorsprung hat, wo du (noch?) nichts entsprechendes in der KNX-Welt findest oder nur mit Analogeingang vorwärts kommst.

Als jemand, der mal elektronische Meßtechnik studiert hat, finde ich die Wertung "nur mit Analogeingang" etwas irreführend. Auch auf vielen Elabnet-Sensoren müssen analoge Meßwerte digitalisiert werden, nur geschieht das eben nicht mit Industriestandard-Schnittstelle sondern on board/on chip.

VOC-Sensor über 1-wire: 110€
VOC-Sensor über KNX beim "bösen" Billig-MDT: 155€
(...)
mit MwSt 215€ Unterschied

Ja, sicher. Mit etwas gutem Willen kann man bestimmt auch 5000€ Ersparnis pro Sensor konstruieren. Oder man sieht, daß der MDT für 45€ Mehrpreis eben nicht nur die rohen Meßwerte liefert, sondern auch eine sehr umfangreiche Applikation mitbringt.

PS: Mein Sparmodell bei Innenraum-Sensorik: Für Klimawerte, die weniger wichtig sind, habe ich einige Netatmo Innenstationen. Die liefern Temperatur und Luftfeuchte und CO2, kosten 60€ pro Meßstelle und müssen nicht einmal verkabelt werden. Anbindung an KNX für diese unkritischen Sensoren, die sowieso nur zum Datenlogging dienen, über OpenHAB. Und weil sie kein Kabel brauchen kann man sie immer mal dorthin tragen, wo gerade Meßwerte von Interesse sind.

[HeyFisch]

Ganz offen gesagt würde mich an Manuels Stelle jetzt überhaupt nicht mehr auskennen - Information Overload .

Irgendwie werden hier verschiedene Strategien vertreten und diese sehr hart verteten - die Argumente fliegen einem nur so um die Ohren/Augen. Klar hat jeder seinen eigenen Lösungsansatz, doch dieser muss nicht für alle anderen passen. Ausserdem gibt es verschiedene Wege zum Glück bzw. einer funktionierenden Lösung.

Ich schildere deshalb einfach meine persönliche Erfahrung: wir wohnten nun 9 Monate im neuen Domizil mit zunächst reiner KNX/Dali-Installation und Callidomus-GUI. Wirklich vermisst haben wir nichts, ein paar Temperatur-Werte liefern die Tastsensoren und Rauchmelder auch.

Ich habe am Wochenende damit begonnen das bisher nicht benutze WireGate in Betrieb genommen, was vollkommen problemlos funktioneriert hat. Ich war mir da nicht mehr so ganz sicher, was ich da vor mehr als einem Jahr im Rohbau verlegt hatte und ob das auch funktionieren würde. Nun gibt's ganz viele Messwerte, die auch vollkommen neue Informationen, Abhängigkeiten etc. liefern, die bisher so nicht bekannt waren. Das werde ich auch auf jeden Fall weiter ausbauen.

Meine Hauptmotivation zum Kauf eines WireGates war vor Jahren der günstige Preis der Temperatur-Sensoren - besonders günstig im Fall der Eigenkonfektonierung, was ich jedoch nicht mehr machen würde. Es gibt effektivere Einsparpotentiale beim Hausbau. Mittlerweile hat sich die Kostensituation verändert, doch günstiger als 1-Wire Sensoren geht es wohl kaum. Weiterhin kann das WireGate noch viel mehr und bringt eine Visu mit. Gerade dies finde ich zur Anbindung weiterer Systeme oder Skripten sehr interessant. Im DR-Fall könnte man die Hardware mit einfachen und preiswerten PC-Komponenten tauschen oder kompett wechseln (ja, schon klar ohne Support).

Mein Fazit: das bestehende WireGate funktioniert prima, ist bei einer Sensorenanzahl > 50 wahrscheinlich die günstigste Lösung und bietet zusätzliche Funktionen - ich würde es wieder einsetzen.

[trant]

Ich habe mich auch für 1-Wire entschieden und habe Temperaturfühler im Keller in der Bodenplatte und im ganzen Haus im Estrich. Zusätzlich Feuchtigkeitssensoren und Leckagenmessung. VOCs werden dann auch noch kommen.

Was mich neben dem erschwinglichen Preis der Sensoren überzeugt hat, ist, dass ich mir mit dem Wiregate ja auch den IP-Router spare. Und ich habe die komplette Aufzeichnung der Sensoren und auch z.B. des Busmonitors "out of the box" konfiguriert und lauffähig. Auch den integrierten VPN Server werde ich verwenden (aktuell läuft mein VPN Zugang noch über einen Raspi). Somit habe ich hier schon ein super Stück Hardware/Software bekommen (auch wenn es bald den Nachfolger geben wird)

Ich habe aus Bequemlichkeit meine 1-Wire Verkabelung 1:1 wie meine KNX Installation gemacht, und somit hatte ich kaum Mehraufwand beim Verlegen. Ich habe dadurch die ungünstige Baumstruktur (je eine Leitung in jede Etage und dort als Stern in jedem Raum einmal im Kreis, mit Stichleitungen zu den Positionen). Dafür würde mich StefanW wohl ganz schön rügen. Aber ich dachte mir, wenn es dadurch nicht korrekt funktionieren würde, dann splitte ich auf einen Busmaster bzw. Kanal pro Etage auf. Jetzt läuft alles (ohne Errors) mit dem Prof. Busmaster auf einem Kanal.