KNX - Smarthome Software - Smart Devices verstehen

[Gast]

aktuell versuche ich nun zu verstehen wie man die unterschiedl. techologien zum kommunizieren bekommt. Einerseits geht es uber gateways andererseits gibt es fuer bestimmte Standards kein gateway. Heisst es in diesem Fall, dass ich somit meine Auswahl an smart devices sehr gut ueberlegen muss hins. Kompatibilitaet mit KNX?

Ja!!! Ganz wichtig und ganz kritisch, weil KNX erstmal nur innerhalb des KNX-Systems einheitlich ist. Alles was Einbindung externer Systeme angeht ist auch von KNX aus völlig uneinheitlich und oft mühsam.

Auch folgender Fall ist mir noch nicht ganz einleuchtend:
Fallbeispiel:
Mein Wecker im android handz klingelt morgens. In dem moment wo ich den wecker ausschalte gehen 3 befehle autom. raus: Meine Philips Hue Lampe auf dem nachttisch geht an, mein wlan radio geht an (Musaic Lautsprecher) und meine Kaffeemaschine geht an (ueber belkin wemo steckdose). Das geht, weil ich ueber eine Mischung von Tasker und IFTTT Ablaeufe hinterlegt habe.

Was bedeuted dies fuer mich im Setup mit KNX? Brauche ich bspw. das WEMO nicht mehr wenn ich meine steckdose mit einem bussystem vernetzt habe? Wenn ja, wie steuere ich dann die Steckdose an der Kaffeemaschine an, ueber die ETS ode rgibt es alternativen? Geht das auch bspw. ueber HTTP post commands?

Die ETS dient nur zur Inbetriebnahme, im laufenden Betrieb hat sie keine Funktion.

Weil das eine Einbindung von externen Systemen ist ist's leider vorbei mit dem Standard. Jeder Server oder jedes Gateway ist nur in Richtung KNX einheitlich, aber der Funktionsumfang bei der externen Einbindung ist komplett uneinheitlich. Ich würde dein Szenario bei KNX Steckdose genau so von IFTTT steuern, und dazu einen Server (z.B. OpenHAB) nehmen, der zwischen KNX und IFTTT vermitteln kann. Der Server steuert dann den KNX Aktor an, der die Steckdose schaltet.

[honkytonkguy]

Solche Szenenabläufe sind keine KNX-Kernaufgaben. Das muss irgendeine zentrale Intelligenz bspw. EibPC, Homeserver, EDOMI mit entsp. Hardware, Raspi mit Openhab... verarbeiten, die ETS macht das nicht, die dient an der Stelle nur der Verwaltung (sehr vereinfacht ausgedrückt). Der "Server" spricht dann auch HTTP Befehle.

Wenn man KNX bereits im Haus hat, benötigt man weder Hue noch Wemo, das können die passenden KNX-Geräte auch. Alternativ lassen sich Hue und Co. aber auch über Gateways integrieren. Als Nachrüstlösung sehe ich es allerdings nicht als sinnvoll an den Umweg über KNX zu gehen. Solche Spielereien die dir vorschweben lassen sich einfacher direkt mit den genannten propietären Lösungen und IFTTT & Co. erstellen. Wie zuverlässig und sicher das Ganze dann ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Gast]

Wenn man KNX bereits im Haus hat, benötigt man weder Hue noch Wemo, das können die passenden KNX-Geräte auch.

Was hue angeht möchte ich das in Frage stellen. Man kann per KNX dimmen, aber bei den passenden RGBW-Leuchtmitteln wird die Luft dünn. Da ist hue viel weiter, was die praktische Nutzbarkeit angeht, und deshalb wird hue gerne als Subsystem eingebunden per Gateway.

[Beleuchtfix]

Hallo Kian, auch von mir noch ein herzliches Willkommen.

ETS wird benötigt, um den KNX Komponenten die nötige Intelligenz beizubringen. Alle Smarthome-Bauteile sind erst einmal dumm und müssen programmiert werden, um zu wissen, was sie machen sollen. Es entspricht in etwa der Verkabelung - du musst Verbindungen zwischen den Tastern (Sensoren) und dem Aktor herstellen.

Deine Steckdose wird entweder direkt von einem KNX Schaltaktor an und ausgeschaltet, oder von deinem Wemo Stecker an einem Dauerstromkreis.

Verbindung zwischen den Systemen geht über Software, KNX direkt unterstützt nur wenig Fremdsysteme. Im OpenSource Bereich gibt es u.a FHEM und OpenHAB, kommerziell kann ich auch IPSymcon empfehlen.

Gruß
Florian

[k1282]

Super, danke euch 3 und danke an Volker der meine Hue Folge Frage auch direkt mit beantwortet hat .

Jetzt verstehe ich endlich auch ab wann openhab und co so richtig in Fahrt kommen können.

Aber das alles zeigt auch wie unausgereift die Realisierung "komplexer" use cases ist. Andererseits sind das schon exotische cases, die ich anspreche.

Ich nehme also folgendes mit:
1. KNX ist eine Bussystem, dass jedes einzelne Gerät im Elektrobereich "nach Belieben" und jederzeit konfigurierbar macht (inkl. Automatisierung, scheduling etc.)
2. ETS hilft beim Setup der KNX angebundenen hardware
3. Openhab und Gateways helfen bei der Kommunikation zwischen KNX und anderen standards/ Systemen und vereinfachen die Konfiguration von Abläufen sowie die Steuerung einzelner wahlkomponenten

Soweit alles richtig?

[Gast]

1. KNX ist eine Bussystem, dass jedes einzelne Gerät im Elektrobereich "nach Belieben" und jederzeit konfigurierbar macht (inkl. Automatisierung, scheduling etc.)

KNX hat seinen Schwerpunkt bei Steuerung von Licht/Steckdosen/Heizung-Lüftung-Klima und verwandten Themen.
Multimedia und Kommunikation ist ein weißer Fleck auf der KNX-Landkarte, da gibt es nur individuelle proprietäre Lösungen mit Gateways/Servern

[Hightech]

Hallo Kian!
Auch von mir ein herzliches Willkommen!

Noch nicht so ganz richtig...

• alles,was mit 12 oder 230 Volt betrieben wird und bei dem die Spannungs-/Stormänderung genutz wird, kannst Du originär mit KNX ziemlich umfangreich steuern - Lampen, Steckodsen, Rollläden, die Stellantriebe für die Fußbodenheizung
• dann gibt es noch zahlreiche Sensoren, die Dir Werte liefern, die Du für die Steuerung verwenden kannst - Temperaturfühler, Helligkeitsfühler, Präsenzmelder, Fensterkontakte etc.
• All das kannst Du über den KNX-Bus miteinander verknüpfen und daraus Handlungen über Logiken ableiten - Licht an, wenn Präsenz gemeldet wird, aber vielleicht nicht, wenn der Raum über 25 Grad hat und ein Fenster offen ist (kleiner Spaß, ist natürlich eine unsinnige Verknüpfung, aber soll zeigen, dass grundsätzliche alle Werte zur Verfügung stehen
• weitere Gewerke kannst dann über spezielle Aktoren oder Gateways (eine Seite das Buskabel, andere Seite das entspreche Kabel des anderen Systems) anschließen - bspw. gibt es ein Gateway von KNX auf Stiebel Eltron Lüftungsanlagen und Heizungen, ein Gateway, um einen Verstärker mit KNX zu verheiraten - dann kannst also vielleicht Musik im Raum einschalten, wenn jemand den Raum betritt
• die oben zitierten Logiken lassen sich bis zu einem bestimmten Punkt nur mit KNX-Mitteln abdecken, ab dem Punkt macht aber eine Logikmaschine - Edomi, Openhab, Gira-Homeserver, Jung Smartserver oder, oder, oder Sinn und ist kostengünstiger!
• und vielles, was man niicht direkt mit KNX verbinden kann, kann man wie Du schon selbst geschrieben hast, über IP-Telegramme dann von der Logikmaschine aus steuern - Beispiel Denon-Verstärker: Du drückst im Wohnzimmer ne Taste "Musik lauter", der Du über die ETS gesagt hast, dass sie eine Adresse 1/2/3 auf 1 setzen sollst. Der Logikserver (der natürlich auch am Bus hängt über eine Schnittstelle) hört das und schickt ein Telegramm an den Denon "VolumeUp"

Also einen Toaster ("jedes Gerät im Elektrobereich") so direkt mit KNX steuern, dass er die Toast einzieht, geht nicht ;-)

Aber lies wirklich mal DAS BUCH - das hilft....

[k1282]

Volker, das ist ok aus meiner Sicht. Die größten Einsparpotenziale lassen sich sowieso mit grundlegenden Infrastruktur Themen erzielen, und da ergibt es schon Sinn so etwas über KNX zu steuern und zu optimieren.

Alles andere ist ehrlich gesagt Schmuck am Nachthemd oder wie in meinem Fall auch "Spielereien".

Die Definition von Abläufen und Steuerung über openhab ist ein Killer Feature, dass mir alle Spielereien auch im multimedialen Bereich erlaubt und ggf. Auch in Verbindung mit KNX, sofern notwendig (bspw. Steuerung meiner Kaffeemaschinen Steckdose, über ein http Befehl an KNx die die Steckdose aktiv schaltet).

danke euch hier soweit. Kann sein, dass ich beim weiterbuddeln vielleicht neue Fragen haben werde aber ich glaub mein eingängliches Problem im Kern verstanden zu haben.

[Hightech]

Multimedia und Kommunikation ist ein weißer Fleck auf der KNX-Landkarte, da gibt es nur individuelle proprietäre Lösungen mit Gateways/Servern

Naja, ganz so schlimm ist es auch nicht. Ein paar Gateways gibt es schon - siehe vorheriger Post von mir, aber im Multimediabereich leider meist nur von hochpreisigen Herstellern oder mit unasugegorenen Produkten (ich denke da nur an den KNX-RIO von Russound, oh my god!). Und die volle Funktionalität bspw. eines Verstärkers zu steuern ist halt auch nicht dass, wofür KNX ursprünglich mal entwickelt wurde.

Aber über eine Logikmaschine (ohne die ich KNX nie machen würde, auch wenn die Grundfunktionalität natürlich auch ohne die gehen muss) und IP-Komunikation kommt man schon an ziemlich viele Geräte ran, für viele Logikmaschinen gibt es verschiedenste fertige Bausteine zum Steueren - z.B. hier die Denon/Marantz-Baustein!

[Hightech]

Die Definition von Abläufen und Steuerung über openhab ist ein Killer Feature, dass mir alle Spielereien auch im multimedialen Bereich erlaubt und ggf. Auch in Verbindung mit KNX, sofern notwendig (bspw. Steuerung meiner Kaffeemaschinen Steckdose, über ein http Befehl an KNx die die Steckdose aktiv schaltet).

Das kann aber jede Logikmaschine, das ist nicht das Killerfeature von Openhab...

Noch zu Deinem Punkt mit dem Musterhaus, aber nicht Privathaus: Nur in einem Haus eines begeisterten Users wirst Du wirklich erleben, was man mit KNX und ein bisschen drumherum machen kann - in einem Musterhaus eines Herstellers eher nicht.

[k1282]

Hightech, danke dir. Deine detailliertere Ausführung deckt sich weiterhin mit meinem Verständnis. Vielleicht ist es auch meinen kurzen bullets geschuldet, die ich im Taxi runtergekritzelt habe. Aber verübeln kann man mir das nicht, schließlich schreiben andere ein Buch darüber, was übrigens auf meiner Nikolaus Wunschliste nun steht

[k1282]

Naja, ganz so schlimm ist es auch nicht. Ein paar Gateways gibt es schon - siehe vorheriger Post von mir, aber im Multimediabereich leider meist nur von hochpreisigen Herstellern oder mit unasugegorenen Produkten (ich denke da nur an den KNX-RIO von Russound, oh my god!). Und die volle Funktionalität bspw. eines Verstärkers zu steuern ist halt auch nicht dass, wofür KNX ursprünglich mal entwickelt wurde.

Aber über eine Logikmaschine (ohne die ich KNX nie machen würde, auch wenn die Grundfunktionalität natürlich auch ohne die gehen muss) und IP-Komunikation kommt man schon an ziemlich viele Geräte ran, für viele Logikmaschinen gibt es verschiedenste fertige Bausteine zum Steueren - z.B. hier die Denon/Marantz-Baustein!

Yupp, genau meine Baustelle.

Ich besitze einen eher exotischeren Verstärker (einen devialet Expert), der eine miserable app hat, keine offene api und zur Steuerung lediglich eine r232 Anschluss anbietet.

Lösung:
Ich musste mir ein seriell zu 3.5 Klinke Kabel verlöten, einen "Konverter" für 150€ kaufen, der Befehle per IP entgegen nimmt und über den seriellen Anschluss an meinen Verstärker weiterleitet.

man kann sich das Leben beliebig schwer machen. Aber es gibt noch keine Grenzen

[Gast]

Naja, ganz so schlimm ist es auch nicht. Ein paar Gateways gibt es schon - siehe vorheriger Post von mir, aber im Multimediabereich leider meist nur von hochpreisigen Herstellern oder mit unasugegorenen Produkten (ich denke da nur an den KNX-RIO von Russound, oh my god!). Und die volle Funktionalität bspw. eines Verstärkers zu steuern ist halt auch nicht dass, wofür KNX ursprünglich mal entwickelt wurde.

Das wollte ich damit sagen. Die Multimedia-Gateways sind trotz KNX-Ansteuerung letztliche propriertäre Lösungen, die nur zu sich selbst kompatibel sind.

Aber über eine Logikmaschine (ohne die ich KNX nie machen würde, auch wenn die Grundfunktionalität natürlich auch ohne die gehen muss) und IP-Komunikation kommt man schon an ziemlich viele Geräte ran, für viele Logikmaschinen gibt es verschiedenste fertige Bausteine zum Steueren - z.B. hier die Denon/Marantz-Baustein!

Völlig richtig, aber all das findet streng genommen außerhalb des KNX-Standard statt. KNX schickt nur Befehle an eine proprietäre Black Box (Software oder Hardware), die jeder Hersteller sich nach Belieben ausdenkt, und diese Black Box bindet das Fremdsystem ein.

[seppm]

Hi Kian,

da IP-Symcon ein paarmal angesprochen wurde, ich setze es auch ein, schau Dich einfach mal in deren Forum (leider nicht hier vertreten) um, da findest sehr viele Use-Cases die ggf. interessant sind für Dich. Die binden auch so Dinge wie die Fritzbox ein.

IP-Symcon kann quasi als "Software-Gateway" fungieren indem es Beine in so einige Welten streckt, also deren Protokolle versteht. Das erfordert dann allerdings auch das IP-Symcon immer läuft bzw. Du die Abhängigkeit davon hast. Andere Gateways müssen natürlich auch dauernd laufen für die Funktion, aber bei IPS ist halt noch ein mehr oder weniger stabiles OS (Linux, Win, Mac) drunter. Bei mir läuft es zB auf einem NUC (i5) unter Win mit 3-6% Last und ist recht stabil. So alle halbe Jahre starte ich den aus anderen Gründen, aber nicht wegen IPS. Muss man selbst wissen welche Abhängigkeit man möchte.

Ich selbst nutze IPS "nur" als Logik und Visu, also nicht als Gateway in andere Welten da ich versuche möglichst viel über KNX zu machen um weitgehend unabhängig von einem laufenden IPS zu sein. Dem nicht ganz gerecht werdend, steuert IPS aber auch zB komplett meine KWL und Poolpumpe. Als Redundanz bleibt dann der manuelle Eingriff.

Meine Empfehlung für einen Neubau ist, möglichst alle relevanten Themen für KNX auszulegen (Licht, Steckdosen-Schalten, ggf. ERR, Beschattung). Das gibt eine sehr stabile Lösung auf Basis KNX-Bus das in den wesentlichen Funktionen ohne zentrale Komponente auskommt. In Fällen mit mehr Sensorikbedarf (um quasi am "Puls" des Hauses zu sein) finde ich weiterhin eine 1-wire Integration via Wiregate eine interessante Sache. Dinge die nicht direkt mit KNX gehen, zu teuer (relativ) sind oder aufwendig kann man dann eben via DALI, DMX, Hue, 1-wire Gateways an KNX anbinden. M.E. kommt man sehr weit über die mittlerweile verfügbaren Anbindungen an KNX. Ein IPS kann dann noch ergänzen.

Aber das ist keine ultimative Must-Do sondern zeigt nur einen Weg auf den man gehen kann. Nicht außer acht lassen sollte man auch das proprietäres Gebastel einen evtl. mal arg beim Hausverkauf ärgert wenn das sonst keiner warten oder anpassen kann außer Dir. Mein Ziel ist das im Haus alle Rechner abgesteckt werden können und das Haus dann noch funktionsfähig ist und sich alle Geräte bedienen lassen. Die Komfort-Funktionen in Rechnern sind dann entweder Dreingabe oder Verhandlungsmasse aber nicht der Dealbreaker.

cheers Sepp

[k1282]

Danke für die interessante Info zu IPS. Muss ich mir mal im Detail anschauen, wurde in diesem thread auch öfters angesprochen.

Ich bin eher der open source Typ, der nach Möglichkeit gern einen raspi holt und darauf alles laufen läßt, was ich bspw. mit home-assistant.io tun kann.

Ich besitze ebenfalls einen NUC allerdings für HiFi Zwecke, was mich jetzt schon nervt ein Windows System lediglich für eine Musik Library Software zu nutzen (roon).

Ich schau mir mal IPS im Detail an.