Renovation 67er EFH: Platz für Leitungen - Decke minimal abhängen? Alternativen?

[MoseP]

Hallo liebe Forumsexperten,

seit ein paar Monaten arbeite ich mich in das Thema Gebäudeautomation ein, da wir unser neues altes Einfamilienhaus (Doppelhaushälfte, Bj 1967) komplett sanieren werden und dabei eben auch die Technik auf einen zukunftsfähigen Stand gebracht werden soll.

Komplett sanieren heisst in diesem Fall der gesamte Innenbereich, d.h. Elektrik und Wasser/Abwasser (alles noch aus 67), Fussboden (inkl. Einbau Fussbodenheizung), Heizanlage (Sole/Wasser-Wärmepumpe) und entsprechende Ausstattung wie Küche, Bad, Rolladen. Die Fenster und eine hinterlüftete Aussendämmung wurden vor einigen Jahren schon vom Vorbesitzer erneuert/erstellt. Das Dach ist ein Flachdach.

Ich werde Euch von Zeit zu Zeit mit spezifischen Fragen "nerven" und mich später mit Fotos und Dokumentation der Ergebnisse "revanchieren" - denn wie schon UliSchirm angemerkt hat ist der Bereich Altbau hier noch etwas schwach vertreten (Danke an die tolle Dokumentation, Uli!).

Zum Einstieg heute die Frage nach dem Platz für die vielen Leitungen. Da ich das Haus wie gesagt "zukunftsfähig" umbauen will, sollen möglichst viele Gewerke automatisiert und verknüpft bzw. entsprechend vorbereitet werden. Ein Raumkonzept stelle ich gerade fertig, aber schon jetzt sehe ich, dass es eine Menge Leitungen werden.

Pro Raum sehe ich im Durchschnitt sowas:

• Steckdosen 5x1,5 um einige schaltbar machen zu können
• Licht 5x1,5 für übliche Hängeleuchten
• zusätzlich LED mit DALi (Spots, Wandbeleuchtung, etc.)
• KNX-Leitung für Präsenzmelder, Rauchmelder, Multitaster
• 1-Wire für Fensterkontakte, Temperatur, Hygro, VOC
• Netzwerk Cat.6 (ggf. mehrere)
• Coax-Kabel
• Leitung zu Rolladenantrieben

Nun habe ich drei Stockwerke durch das Hanggrundstück, d.h.

• mittleres Stockwerk EG ist der Eingang und Küche/Essen und Wohnzimmer. Raumhöhe 2,40 m.
• UG ist der Gartenzugang, Gästezimmer, Bad, ausserdem Technikraum, Heizung, Vorratskeller. Raumhöhe 2,46 m.
• OG sind die Schlafräume und Bad, Raumhöhe 2,46 m.

Hier anbei ein Plan des Ist-Zustandes und eine Schnittzeichnung. Die FBH wird voraussichtlich die Raumhöhe nicht oder nur um vielleicht 1 cm verändern, da es sowas wie Tobler Stramax R25 wird (Aufbauhöhe 25 mm+Parkett).
Plan_Andre_1_Bestand.png

Wo sollen nun die ganzen Leitungen hin? Pro Raum ja etwa 8-10 Stück... Sorgen machen mir die Melder und die Beleuchtung in den Decken. Ein paar Ideen von mir:

• Technikraum im UG (im Plan grün markiert), dort ist auch der bestehende Hausanschluss und Elektroverteiler. Hier ist der neue grosse Verteiler geplant.
• Verteilung vom UG in die andere Geschosse über den Installationsschacht (im Plan rot markiert), in dem auch die Wasser und Abwasserleitungen und vermutlich auch die Heizungsrohre zu den alten Radiatoren (werden abgebaut) liegen.
• Licht und Sensoren (KNX/1-Wire) über eine minimal abgehängte Decke - wieviel ist denn aus Eurer Sicht minimal erforderlich? 60 mm? 30 mm? Gibt es eine Alternative?

Was denkt Ihr?

Viele Grüsse aus der Schweiz
André

[Gast]

[*]Licht und Sensoren (KNX/1-Wire) über eine minimal abgehängte Decke - wieviel ist denn aus Eurer Sicht minimal erforderlich? 60 mm? 30 mm?

Bei meinem Umbau waren es ca. 50mm. Das variiert etwas, weil die alten Decken teilweise um 2-3cm aus der Waagrechten waren.

Ein Nachteil der geringen Abhanghöhe ist, daß dann viele Einbauleuchten nicht passen, weil sie 10cm Einbautiefe voraussetzen. Ich habe daher Aufbauleuchten verbaut oder extra flache Einbauspots.

Woran man nicht sofort denkt: Auch Vorschaltgeräte bekommt man dann teilweise nicht durch die Löcher bugsiert, wenn die Höhe fehlt -> vorher ausprobieren!
Präsenzmelder waren von der Höhe kein Problem (Busch-Jaeger Mini Premium).

Profile dann nicht zweilagig "kreuz und quer" (D112) sondern mit geringeren Abständen in einer Lage (D113).

abhängung.JPG

[MoseP]

Danke für das Foto und die Hinweise,Volker!
Drei Fragen:
1) Welches Format haben denn Deine Profile? Welchen Vorteil bieten die Metallprofile gegenüber Holzleisten?
2) Wie gross sind denn Vorschaltgeräte, die hier sinnvollerweise zum Einsatz kämen?
3) Könnte man die sonst irgendwie optisch ansprechend über eine grössere Wartungsklappe einbauen? Ich meine hier im Forum mal sowas gelesen zu haben wie ein Quadrat, auf dem dann mittig der Rauchmelder oder Präsenzmelder sass, sodass es wie "Design" aussieht

PS: Habe im Beitrag oben jetzt den vergessenen Raumplan ergänzt.

[brooks]

Danke für das Foto und die Hinweise,Volker!
Drei Fragen:
1) Welches Format haben denn Deine Profile? Welchen Vorteil bieten die Metallprofile gegenüber Holzleisten?
2) Wie gross sind denn Vorschaltgeräte, die hier sinnvollerweise zum Einsatz kämen?
3) Könnte man die sonst irgendwie optisch ansprechend über eine grössere Wartungsklappe einbauen? Ich meine hier im Forum mal sowas gelesen zu haben wie ein Quadrat, auf dem dann mittig der Rauchmelder oder Präsenzmelder sass, sodass es wie "Design" aussieht

Für dich wäre das sehr einfach.
1.) Bei Brandschutz , allerdings bin ich kein Fan von Blech, Holz lässt sich schöner Verarbeiten und es die Verletzungsgefahr ist bei Holz geringer
2.) Hoffentlich gar keine , wenn du richtig Planst.....Welchen effektiven Nutzen sollte man von Vorschaltgeräten haben, nimm doch einfach 24V Leds und verbau die entsprechende Technik an zentralen Punkten
3.)Klar, aber wie ist das mit der Optik, mach ich zwar oft, würd ich aber für mein Geschmack nicht einsetzen, sieht einfach nur ******* aus....Naja...So einfach wie möglich.

[Gast]

1) Welches Format haben denn Deine Profile? Welchen Vorteil bieten die Metallprofile gegenüber Holzleisten?

Das sind CD 60/27 Deckenprofile am Direktschwingabhänger (gummigelagert wegen Schallschutz). Ich habe das grob vorab geplant, Umsetzung dann vom Trockenbauer. Ich denke daß der immer mit Metallprofilen arbeitet, weil es schneller geht und man keine Probleme hat mit krummen Dachlatten.

2) Wie gross sind denn Vorschaltgeräte, die hier sinnvollerweise zum Einsatz kämen?

Kommt auf die Gesamtplanung an. Die Treiber der Mobilux-Leuchten, die ich oben verlinkt hatte, passten bei dieser geringen Höhe durch die 68er Öffnungen. Viele andere Treiber die ich angeschaut hatte (z.B. Mini Jolly DALI oder Osram 350mA DALI) passten aber nicht.

3) Könnte man die sonst irgendwie optisch ansprechend über eine grössere Wartungsklappe einbauen? Ich meine hier im Forum mal sowas gelesen zu haben wie ein Quadrat, auf dem dann mittig der Rauchmelder oder Präsenzmelder sass, sodass es wie "Design" aussieht

Das ist bestimmt möglich, mir fehlte aber die Idee, wie man es schön hinbekommt. Im Bad habe ich die Lichttechnik oben in einem Wandschrank versteckt, auch sowas ist denkbar.

nimm doch einfach 24V Leds und verbau die entsprechende Technik an zentralen Punkten

Voltus-LED oder GU10 Retrofit passen bei 5cm Abhanghöhe nicht, zumal die tatsächliche Einbautiefe dann auch noch etwas schwankt, je nachdem wie waagrecht die Betondecke ist. Da braucht man ein paar Zentimeter mehr.
Im Bad habe ich wegen zusätzlicher Technik in der Decke um 10cm abgehängt, da passt dann alles problemlos rein.

[brooks]

Voltus-LED oder GU10 Retrofit passen bei 5cm Abhanghöhe nicht, zumal die tatsächliche Einbautiefe dann auch noch etwas schwankt, je nachdem wie waagrecht die Betondecke ist. Da braucht man ein paar Zentimeter mehr.
Im Bad habe ich wegen zusätzlicher Technik in der Decke um 10cm abgehängt, da passt dann alles problemlos rein.

Nachdem die Decke mit Rigips fertig ist, kann man , nachdem die Löcher ausgebohrt sind in Rigips mit nem Betonfräser in die Decke und sich da einen 1cm herausholen......funktioniert , man muss nur darauf achten, dass die Hitze noch gut weg kann.....

Dann ergeben sich eine Einbautiefe von 6cm....

[Hochpass]

Ich habe teilweise die Knauf CD Profile mit 6x80 Flachkopfschrauben an die Decke gedübelt und bei den Spots mit nem 30 mm Bohrer ein bischen Platz verschaft.

Ist sicher nicht richtig, da Deckennägel zu verwenden sind, hat aber dazu geführt dass ich nur 30 mm + 12,5 mm runter gekommen bin. Der Raum hat dann auch für Westaflex Slimflex Lüftungsrohre gereicht.

[Gast]

Ich habe teilweise die Knauf CD Profile mit 6x80 Flachkopfschrauben an die Decke gedübelt

In diese Richtung hatte ich auch erst gedacht. Es gibt auch passende Halter, mit denen man die Profile quasi direkt unter der Decke befestigen kann: Direktbefestigung Klick-fix für CD-Profile

[brooks]

Ich nehm vor allem sehr gerne von ner Spannplatte 10 cm lange Streifen und richte die mit dem Laser direkt an der Betondecke aus, klappt auch sehr gut, aber ich denke, Profile werden da einfacher sein

[MoseP]

Vielen Dank für die vielen tollen Tipps!

Gelernt habe ich folgendes:
1) Am besten 10 cm abhängen, dann passt offensichtlich "fast alles". Leider für uns wahrscheinlich keine Option (WAF gefährdet).
2) Decke um 6 cm abhängen geht als Kompromiss noch, weniger bereitet Probleme mit einigen Spots und ggf. Treibern. Bei der Lichtplanung beachten.
3) Bei weniger als 6 cm kann man mit kreativen Lösungen (fräsen) nachhelfen...

Danke Hochpass für den Tipp mit den Westaflex Slimflex Rohren, die kannte ich noch nicht. Da könnte mein Wunsch einer kontrollierten Belüftung doch noch Realität werden ;-) Hast Du dazu noch Infos per PN (weil hier OT)?

Werde mich mal auf die Suche nach einem guten Lichtplaner und Luftplaner machen...

Schöne Feiertage noch!

[extremo]

Metallprofile arbeiten nicht, das bedeutet du minimierst die Gefahr der Rissbildung. Holz nimmt Feuchtigkeit auf und gibt diese wieder ab, daher wird Holz immer etwas arbeiten.

[andre12]

Bei einer Deckenhöhe von 2,4m würde ich die Leitung alle in den Fußboden setzten um die schon knappe Raumhöhe weiter beizubehalten.
sollte die Decke abgehängt werden und eine Fußbodenheizung realisiert werden sind knapp 10-15 cm Raumhöhe futsch je nach Bausubtanz und Ausführung die vorhandene Decke wird auch nicht grade sein

[andre12]

Metallprofile arbeiten nicht, das bedeutet du minimierst die Gefahr der Rissbildung. Holz nimmt Feuchtigkeit auf und gibt diese wieder ab, daher wird Holz immer etwas arbeiten.

was ?? Metall hat einen Ausdehnungskoeffizient deswegen auch immer an Dehnungsfugen Denken

[gbglace]

Ich sehe das mittlerweile mit den Metallprofilen vs Holz recht einfach.

Bei einer größeren Sanierung braucht man recht viele Profile / Latten, die Profile sind immer gleich und gerade, beim Holz muss man eigentlich jede Latte im Baumarkt anschauen und aussortieren. Das nervt.
Für die Profile gibt es alle erdenklichen Formteile um stabile Verbindungen ohne großes Geschraube und winkeliges Anhalten hinzu bekommen, klick und passt. Als Werkzeug genügt eine Metallschere und man kann alle Profile auf die passende Länge bringen.

[MoseP]

... Leitung alle in den Fußboden setzten ... Decke abgehängt werden und eine Fußbodenheizung realisiert werden sind knapp 10-15 cm Raumhöhe futsch

Danke für den Tipp. Aber hier nimmt's sich in meinem Fall wahrscheinlich nichts, denn die FBH "als Retrofit-Profilsystem" (z. B. Tobler Stramax, Walter Meier Metalplast, Actifloor) hat nur eine Aufbauhöhe von 35 mm inkl. Trittschalldämmung, da bekomme ich keine Leitungen zusätzlich rein. Also müssen die wohl eh in die Decke - oder ich müsste den FBH-Aufbau mit zusätzlicher Isolierung höher machen, um dann dort Kabelkanäle einzuziehen. Dann hätte ich aber immer noch das Problem mit dem Platz für die Beleuchtung. Dann lieber Boden +35 mm FBH (die 20 mm Parkett liegen jetzt schon und bleiben daher am Ende gleich) und Decke -60 mm.