Sensoren - welche must have / nice to have

[evolution]

Ich muss es ja nicht mehr versuchen Frank. Es geht doch schon.

Dann schreib doch mal, wie Du die Regelung mit VOC Sensoren machst, nenne die Anhängigkeiten, Logiken, Schwellwerte (auch im Zusammenspiel mit Feuchte, Temperatur und Zeiten), ansonsten ist das "es geht ja schon" nicht nachvollziehbar.

[heckmannju]

So ist es, Manuel. Bisher hat keiner von den Befürwortern / Nutzern eine konkrete Steuerungsgrundlage geliefert, wie sie das denn praktisch mit Ober-/Untergrenzen, Kompensation des Wegdriftens, Messungenauigkeit und Abhängigkeiten mit anderen Messgrößen etc. in Logiken gepackt umsetzten. Ich denke wenn sie es ernsthaft versuchten, würden sie wahrscheinlich zum selben Schluss wie wir kommen...

Ich muss es ja nicht mehr versuchen Frank. Es geht doch schon.
VG
Jürgen

[Beleuchtfix]

Alte Weisheit - wer misst misst Mist - scheint sich bei VOC und CO2 wohl sehr zu bewahrheiten.

Gruß
Florian

[evolution]

Zum Thema VOC: Es gibt schon einige Threads in diesem Forum, wo über VOC-Erfahrung berichtet wurde - auch von mir.
Ich habe über ein halbes Jahr zwei Sensoren getestet. Beide wurden in unmittelbarer Nachbarschaft betrieben, aber vorübergehend unterschiedlichen Bedingungen (Frischluft, Stinkeluft und Feuchtigkeit) ausgesetzt. Der Theorie nach sollten die Sensoren danach wieder gleiche Werte anzeigen - tun sie aber sehr oft nicht.
Das war der Beginn einer Odyssee, und eine Erfahrung, die den normalen Benutzern in "Einzelanwendung" fehlt.

Ich habe die Meßwerte sehr genau beobachtet und die Ergebnisse dem Hersteller mitgeteilt, was mir aber leider keinerlei Erkenntnisgewinn brachte.
Das Verhalten ist sehr komplex und undurchsichtig - ich habe viele Effekte und Ungereimtheiten beobachtet, kann aber die Sensoren in ihrem Verhalten nicht vollständig erklären. Das wäre vielleicht anders, wenn nicht nur der ppm-Wert sondern auch der nackige Widerstandswert verfügbar wäre, der nicht von der Firmware verwurschtelt wird. Ein kritischer Punkt scheint nämlich ein Wechsel der Luftfeuchtigkeit zu sein.
Unterm Strich ist der Nutzen für mich sehr zweifelhaft, und ich habe die Sensoren schließlich zurückgegeben.

Grüße, Manuel

So ist es, Manuel. Bisher hat keiner von den Befürwortern / Nutzern eine konkrete Steuerungsgrundlage geliefert, wie sie das denn praktisch mit Ober-/Untergrenzen, Kompensation des Wegdriftens, Messungenauigkeit und Abhängigkeiten mit anderen Messgrößen etc. in Logiken gepackt umsetzten. Ich denke wenn sie es ernsthaft versuchten, würden sie wahrscheinlich zum selben Schluss wie wir kommen...

[Hups]

sorry, Kundentermin.
evolution
Kostiksch genau so mein ich das!

Ein anderer Sinn erschloss sich mir noch nicht. Ich denke, dass man den Unterschied von 200ppm kaum bewußt wahrnehmen wird.

[nipponichi]

Zum Thema VOC: Es gibt schon einige Threads in diesem Forum, wo über VOC-Erfahrung berichtet wurde - auch von mir.
Ich habe über ein halbes Jahr zwei Sensoren getestet. Beide wurden in unmittelbarer Nachbarschaft betrieben, aber vorübergehend unterschiedlichen Bedingungen (Frischluft, Stinkeluft und Feuchtigkeit) ausgesetzt. Der Theorie nach sollten die Sensoren danach wieder gleiche Werte anzeigen - tun sie aber sehr oft nicht.
Das war der Beginn einer Odyssee, und eine Erfahrung, die den normalen Benutzern in "Einzelanwendung" fehlt.

Ich habe die Meßwerte sehr genau beobachtet und die Ergebnisse dem Hersteller mitgeteilt, was mir aber leider keinerlei Erkenntnisgewinn brachte.
Das Verhalten ist sehr komplex und undurchsichtig - ich habe viele Effekte und Ungereimtheiten beobachtet, kann aber die Sensoren in ihrem Verhalten nicht vollständig erklären. Das wäre vielleicht anders, wenn nicht nur der ppm-Wert sondern auch der nackige Widerstandswert verfügbar wäre, der nicht von der Firmware verwurschtelt wird. Ein kritischer Punkt scheint nämlich ein Wechsel der Luftfeuchtigkeit zu sein.
Unterm Strich ist der Nutzen für mich sehr zweifelhaft, und ich habe die Sensoren schließlich zurückgegeben.

Grüße, Manuel

[Kostiksch]

Hups dann erkläre doch mal bitte wie Du Deine Regelung der KWL mittels VOC Sensoren umgesetzt hast, wie Du das Wegdriften (nach oben und unten) kompensierst und nach welchen Kriterien und Logiken Du explizit die Lüfterleistung steuerst.

Aus meiner Sicht geht das nur wenn man die Stufenverstellung der KWL erst bei sehr hohen Werten z.B. ab 1200ppm macht, dann spielt die Messabweichung nicht mehr so eine große Rolle. Ob der tatsächliche Wert dann bei 1000ppm oder 1400ppm liegt ist nicht mehr so wichtig... da sowieso mehr Frischluft benötigt wird!

Die Steuerung der Stufen durch VOC irgendwo bei 800ppm oder weniger anzusetzten würde zu falscher KWL-Steuerung führen.

[evolution]

Hups dann erkläre doch mal bitte wie Du Deine Regelung der KWL mittels VOC Sensoren umgesetzt hast, wie Du das Wegdriften (nach oben und unten) kompensierst und nach welchen Kriterien und Logiken Du explizit die Lüfterleistung steuerst.

Hi Volker,
macht dein CO2 Sensor den keine automatische Kalibirierung? Bei meinem VOC Sensoren habe ich das nocht nicht gehabt das ein Messwert ausserhalb liegt.

Doch, machen sie, und darin liegt ja das Problem. Die nehmen laut Doku den Minimalwerte der letzten Wochen und setzen das als Frischluftereignis (400ppm? 450ppm? Ich weiß nicht, welchen Wert die Selbstkalibrierung zugrundelegt). Und wenn dieses Minimum eben zwar ein Minimum war, aber nicht echte Frischluft mit 400/450ppm, dann stimmen die Absolutwerte nach der Selbstkalibrierung nicht mehr. Und wenn dann wirklich mal 400/450ppm Frischluft kommt, weil man besonders intensiv gelüftet hat, dann fällt der Fehler auf.

Ich habe das nie überprüft, aber wenn man den Sensor in einen Raum mit verbrauchter Luft steckt, und den auch nie mehr lüftet, dann werden die Sensoren das vermutlich nach einigen Wochen als beste Frischluft melden, weil sie durch die Selbstkalibierung auf die falsche Referenz jeden absoluten Bezug verloren haben.


co2_selbstcal.JPG

[Hups]

Du merkst die Abweichung nicht oder (wie ich vermute) willst sie nicht merken und kannst sie auch nicht herausmessen. Einfach zu sagen es funktioniert ohne es fundiert zu begründen, ist qualitativ so aussagekräftig wie wenn jemand behauptet ein Fluzeug fliegen zu können obwohl er noch nie einen Steuerknüppel in der Hand gehalten hat...

... geh das ist bös.
Die gelieferten Werte des Sensors sind doch RELATIV zur Umgebung korrekt, wenn ich nicht zwanghaft Frischluftereignisse herbeiführ, die die Werte RELATIV zur Umgebung falsch, aber ABSOLUT zu ppm nahe 0 richtigstellen.
Was bedeutet, dass wenn ich nicht meinem Zwang nach ABSOLUTEN Werten permanent nachgebe und künstlich Frischluftereignisse generiere, habe ich RELATIV richtige Werte, auf die ich bauen kann UND nach denen ich steuern kann. Wenn ich will.

Was immer noch nicht geklärt ist, WO gemessen wird.
Messe ich in jedem Raum extra, werd ich die VOC Werte nach einem Jahr der Installation, nie mehr direkt miteinander vergleichen können, wobei ich finde, dass ein Unterschied von 200-300ppm vernachlässigbar ist.

Ich gebe dir Recht, dass die VOC Sensoren nicht mehr richtige Werte angeben..... aber nur, weil sie sich an die Umgebung "gewöhnt" haben.
Ich rechne ja auch nicht die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne zu meiner Reisegeschwindigkeit im Zug dazu, nur weil ich dann eine solar gesehen absolut korrekte Geschwindigkeit hätte, die allerdings keinen Bezug mehr zu meiner Umwelt hat.

Und das alles macht die VOC Sensoren jetzt aber nicht per se untauglich um damit eine KWL im Bedarfsfall "schlechte Luft" zu regeln.

[evolution]

macht dein CO2 Sensor den keine automatische Kalibirierung? Bei meinem VOC Sensoren habe ich das nocht nicht gehabt das ein Messwert ausserhalb liegt.

Hat er. Wie geschrieben benötigen die CO2 äquivalenten Sensoren auch ein Frischluftereignis. Das hat er bereits geschrieben. Volker ist wenigstens so ehrlich und erläutert klar die Fehlmessung.

Aber das ist halt auch nur eine Meinung. Ich habe eine KWL und VOC sensoren und bei mir funktioniert es mit der Regelung.

Du merkst die Abweichung nicht oder (wie ich vermute) willst sie nicht merken und kannst sie auch nicht herausmessen. Einfach zu sagen es funktioniert ohne es fundiert zu begründen, ist qualitativ so aussagekräftig wie wenn jemand behauptet ein Fluzeug sicher steuern zu können obwohl er noch nie einen Steuerknüppel in der Hand gehalten hat...

[heckmannju]

Und mit der Ergänzung: "...und ein VOC Sensor kann das nicht leisten." decken sich unsere Meinungen doch. So what?

Aber das ist halt auch nur eine Meinung. Ich habe eine KWL und VOC sensoren und bei mir funktioniert es mit der Regelung.

[heckmannju]

Hi Volker,

macht dein CO2 Sensor den keine automatische Kalibirierung? Bei meinem VOC Sensoren habe ich das nocht nicht gehabt das ein Messwert ausserhalb liegt.

Viele Grüsse
Jürgen

wie kannst du das den sagen das die Werte wegdriften? Hast du noch einen genaueren CO2 Sensor?

Daß die Rohwerte wegdriften, selbst unter Idealbedingungen, liegt einfach am Meßprinzip dieser Gassensoren, die sind nicht langzeitstabil. Und wie gesagt, bei mir bekommt man nach besonders gründlichem Lüften plötzlich Meßwerte von 250ppm, obwohl der Basiswert der Außenluft hier schon bei ~450ppm liegen müsste.

Der unmögliche, zu niedrige Wert liegt daran, daß die regelmässige Selbstkalibrierung eben keine "richtige" Frischluft hatte und die vorhandenen Minimalwerte als Frischluft gedeutet hat. Die daraus abgeleiteten Meßwerte sind dann konsequent zu niedrig.

[evolution]

Hilft mir dieser Sensor mein subjektives Wohlbefinden zu halten oder gar zu steigern, ohne manuell in die Haussteuerung eingreifen zu müssen?

Und mit der Ergänzung: "...und ein VOC Sensor kann das nicht leisten." decken sich unsere Meinungen doch. So what?