LED Konstantstrom dimmen mit KNX

[Kabenga]

Guten Abend zusammen,

nachdem ich mir jetzt tausend threads zu KNX vs. Dali und zurück reingezogen habe bin ich mittlerweile der Meinung, dass KNX besser auf meine Ansprüche passt.

EFH mit 35 mal Licht schalten und 19 mal Licht dimmen. Bei den gedimmten Lichtern ist es so, dass ich keine RGB Farbspielereien vorhabe - das habe ich noch nie so ganz verstanden

So nun zu den Fakten. Bei den gedimmten habe ich nun zwei recht unterschiedliche Varianten. Zum einen Flur, Bad und Küche mit Downlight Beleuchtung mit ca. 6-8st. pro Raum und jeweils 900-1000Lumen was bei 100Lumen/Watt zwischen 60 und 80 Watt bedeutet. Bei 12V komme ich also pro Raum auf einen Strom von 7A. Damit würde ich also schon zwei Kanäle an einem Dimmaktor verbraten. Wie habt ihr das umgesetzt?
Da ich fast alle Leuchten allerdings auch selbst basteln möchte sind Konstantstrom Module sehr interessant (TRIDONIC STARK-CLE-80-1000-830-CLA ). Welchen vernünftigen Weg gibt es hier mit KNX? 1-10V und extra EVG?

Die Zweite Frage geht dann in das andere Extrem. Wir wollen relativ viele Wandlampen dimmen mit ca. 300-500Lumen. Hier sind wir bei LED schnell bei unter 2W und da machen viele Dimmer ja wohl die Grätsche. Aktuell ist mir nur Hochvolt Halogen als einzig vernünftige Alternative über den Weg gelaufen. Obwohl ich auch hier sehr gerne LED Platinen zum Einsatz bringen würde (ebenfalls Konstantstrom). Hat da von euch einer eine funktionierende Bastelei?

Danke für eure Hilfe
Martin

[concept]

Guten Abend zusammen,

nachdem ich mir jetzt tausend threads zu KNX vs. Dali und zurück reingezogen habe bin ich mittlerweile der Meinung, dass KNX besser auf meine Ansprüche passt.
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was bei 100Lumen/Watt zwischen 60 und 80 Watt bedeutet. Bei 12V komme ich also pro Raum auf einen Strom von 7A. Damit würde ich also schon zwei Kanäle an einem Dimmaktor verbraten. Wie habt ihr das umgesetzt?

Da ich fast alle Leuchten allerdings auch selbst basteln möchte sind Konstantstrom Module sehr interessant (TRIDONIC STARK-CLE-80-1000-830-CLA ). Welchen vernünftigen Weg gibt es hier mit KNX? 1-10V und extra EVG?

Die Zweite Frage geht dann in das andere Extrem. Wir wollen relativ viele Wandlampen dimmen mit ca. 300-500Lumen. Hier sind wir bei LED schnell bei unter 2W und da machen viele Dimmer ja wohl die Grätsche. Aktuell ist mir nur Hochvolt Halogen als einzig vernünftige Alternative über den Weg gelaufen. Obwohl ich auch hier sehr gerne LED Platinen zum Einsatz bringen würde (ebenfalls Konstantstrom). Hat da von euch einer eine funktionierende Bastelei?

Tja martin, du hast glatt vergessen zu sagen, dass du von den 1000 threads eigentlich keinen verstanden hast. Das von dir verlinkte led-modul parallelschalten? Geht nicht. Mit 12V? Voll das energiesparprojekt, es wird nie strom fliessen...

hochvolt-halogen ist eine der intelligentesten erfindungen der zeit, allerdings nur für die hersteller und händler. Sterben früher als eintagsfliegen! Die sind ohnehin ab august 2017 (falls ich mich richtig erinnere) in der eu verboten.

am besten liest du nochmal alle threads durch oder gehst zum lichtplaner!

[gbglace]

LED Module selber bauen tät mir allerdings auch nicht einfallen.

Leuchtmitel aussuchen Lampe aussuchen. Dann passenden Treiber suchen dann KNX-Ansteuerung auswählen.

Oder Du bist Fan einer Technologie und planst andersrum. Geht, gibt dann eben Einschränkungen in der Designvielfalt oder in persönlicher Verfügbarkeit weil nicht bezahlbar.

[Voltus]

Ich denke, da bist Du auf dem Holzweg Martin.

ie Tridonic LED Module werden ohne eine Optik nie gut aussehen. Die Steuergeräte werden den Preis schnell unattraktiv machen. Die Effizienzangaben bei watt24 beziehen sich eindeutig rechnerisch auf die Leistung der einzelnen LED Chips. Da kommen noch jede Menge Verluste hinzu.

Bei 300-500 Lumen bist Du schnell unter 2 Watt? Quatsch.

Bei den Wandleuchten könntest Du allerdings effizient und simpel was in 24V indirekt unter Verwendung von LED Stripes bauen. Da ist dann auch die Ansteuerung mit KNX oder DALI sehr einfach.

[Gast]

Da ich fast alle Leuchten allerdings auch selbst basteln möchte sind Konstantstrom Module sehr interessant (TRIDONIC STARK-CLE-80-1000-830-CLA ). Welchen vernünftigen Weg gibt es hier mit KNX?

Problemlöser in einem vergangenen 350mA Thread: OSRAM OTe 18/220…240/350 PC am Theben 230V-Dimmer. Vorteil dieses LED-Treibers: sehr kostengünstig, so daß man jeder Leuchte ein EVG spendieren kann und die dann 230V-seitig gruppieren nach Bedarf.

Mit DALI geht's auch, da sind die Treiber dann teurer und man spart sich den teuren 230V-Dimmer.

Thema Halogen:
Hochvolt-Halogen (230V) ist in der Effizienz deutlich schlechter als Niedervolt-Halogen (12V).
Bei Hochvolt gibt es momentan noch eine Duldung von bestimmten Bauformen (R7s und G9) trotz EEK C.
Einiges an 12V-Halogen gibt es nun auch in EEK B, die vom Halogenverbot (EEK Klassen C und schlechter) nicht betroffen sind.



halopin_eekb.JPG

[Kabenga]

Hallo zusammen,

danke schon einmal für die Hilfe. Ich beschreibe mein Vorhaben noch einmal etwas genauer:
Ich habe nicht vor LED-Module an sich selbst zu bauen sondern LED Module wie das genannte Tridonic zu verwenden um eigene Lampenkörper zu gestalten. Im Prinzip werde ich die Technik verbauen wie sie auch in gebräuchlichen Lampen Verwendung findet. Die Platine soll als Downlight mit einer streuenden Plexiglasscheibe versehen werden und Verluste habe ich schon mit ca. 20-25% einkalkuliert um eben auf einen gewünschten Lux Wert zu kommen. Insgesamt ist der Verlust bei reinen CC LED's mit Sicherheit geringer als bei CV betriebenen.
Selbstverständlich will ich diese Module auch nicht parallelschalten, was in meinem Eingangsthread auch so nicht beschrieben wird.
Prinzipiell ist die Auswahl an Konstantstrom LED Modulen (Platinen) eben besser als die LED Module mit 12V oder 24V. Ich denke, dass rein technisch betrachtet die Ansteuerung mit konstantem Strom die bessere ist um LED's zum Leuchten zu bringen. Wie das aktuell am Massenmarkt aussieht ist eine andere Frage.
Nun ist es mit DALi eben recht einfach CC LED's zu betreiben, da es doch einige EVG's gibt die das können. Außerdem ist hier keine separate Spannungsversorgung notwendig. Rein prinzipiell bin ich aber eher dafür alles in KNX zu belassen und so auf der Suche nach vergleichbaren reinen KNX Lösungen.

Sollte ich doch mit 12 bzw. 24V LED planen war eben außerdem noch die Frage wie ihr das gelöst habt in Räumen wo die Gesamtleistung der Lampen die gemeinsam geschalten werden sollen die Ausgangsleistung der KNX-Dimmaktoren überschreitet. Oder gibt es hier welche die bei 12V um die 100W dimmen können ohne dass ich die Leuchten in zwei Gruppen aufteilen muss.

Zur zweiten Frage:
Ich würde unsre Wandlampen sehr gerne recht weit herunterdimmen können. Zwar plane ich gerade mit 400Lumen allerdings soll es im gedimmten Fall ja nur noch ein Bruchteil davon sein. Hier habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Dabei komme ich mit entsprechenden LED's schon an die 2 Watt Grenze (130-140Lumen/Watt).

Mich hat es nur gewundert, dass ich auf DALI Seite CC und CV problemlos betreiben kann und soweit ich das sehe KNX fast ausschließlich auf CV ausgelegt ist. So ein klein wenig hatte ich auf ein KNX Dimmer gehofft der wie ein DALI CC EVG aufgebaut ist mit PWM-Dimmung.



Gruß
Martin

[Voltus]

Insgesamt ist der Verlust bei reinen CC LED's mit Sicherheit geringer als bei CV betriebenen.

Das siehst Du falsch. Letztendlich sind im Gesamtsystem egal ob CC oder CV die Komponenten gleich. Es gibt kein "reines CC", weil Du von 230VAC ausgehend immer die Spannung transformieren, von AC auf DC und einen konstanten Strom für die LED einstellen musst. Diese Aussage zeigt, dass Du die Technik nicht wirklich verstanden hast und mit Halbwissen argumentierst.

Bei kleinen Lasten (in Deinem Fall 7,5W) ist der Verlust eines Transformators bei deutlich über 20%. Genau dort liegt der Vorteil eines CV Systems, weil ein hochwertiger Konstantstromsteller wie er in unserem Spot Modul verbaut ist, lediglich 3% Verlust generiert. Ich kann also Deine Dimmgruppe mit 6-8 Leuchten an einem einzigen, weitaus effizienteren Netzteil betreiben. Dieses wähle ich auch viel hochwertiger aus. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls.

Ich denke, dass rein technisch betrachtet die Ansteuerung mit konstantem Strom die bessere ist um LED's zum Leuchten zu bringen.
Nun ist es mit DALi eben recht einfach CC LED's zu betreiben, da es doch einige EVG's gibt die das können. Außerdem ist hier keine separate Spannungsversorgung notwendig. Rein prinzipiell bin ich aber eher dafür alles in KNX zu belassen und so auf der Suche nach vergleichbaren reinen KNX Lösungen.

Auch hier denkst Du falsch! In einem CV System bekommt die LED selbstverständlich einen konstanten Strom!

Dein LED Modul hat 24,5V. Du kannst also maximal 2 an einem Netzteil betreiben. Dann verlässt Du SELV. Ja es gibt NON SELV Netzteile/Dimmer. Diese würde ich aber nicht verwenden.

Sollte ich doch mit 12 bzw. 24V LED planen war eben außerdem noch die Frage wie ihr das gelöst habt in Räumen wo die Gesamtleistung der Lampen die gemeinsam geschalten werden sollen die Ausgangsleistung der KNX-Dimmaktoren überschreitet. Oder gibt es hier welche die bei 12V um die 100W dimmen können ohne dass ich die Leuchten in zwei Gruppen aufteilen muss.

24V KNX Dimmaktoren gibt es bis 4*5A. Du kannst also an einem einzigen Kanal bis zu 120W betreiben.

Zur zweiten Frage:
Ich würde unsre Wandlampen sehr gerne recht weit herunterdimmen können. Zwar plane ich gerade mit 400Lumen allerdings soll es im gedimmten Fall ja nur noch ein Bruchteil davon sein. Hier habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Dabei komme ich mit entsprechenden LED's schon an die 2 Watt Grenze (130-140Lumen/Watt).

Mich hat es nur gewundert, dass ich auf DALI Seite CC und CV problemlos betreiben kann und soweit ich das sehe KNX fast ausschließlich auf CV ausgelegt ist. So ein klein wenig hatte ich auf ein KNX Dimmer gehofft der wie ein DALI CC EVG aufgebaut ist mit PWM-Dimmung.

Ein CC KNX Dimmer macht wenig bis gar keinen Sinn. Er wird viel zu teuer sein, weil man aufgrund der Spannung maximal 2-3 Lampen damit betreiben kann. Trotzdem gibt es einige wenige am Markt. Wer sucht, der findet (vor allem hier im Forum sind diese etliche Male benannt).

Bei einer CV Lösung kannst Du bis NULL (0,1%) dimmen. Egal welche Last.

Fazit: Für Dein Projekt wäre 24V die deutlich bessere Lösung. Ich würde diese Module übrigens nicht unbedingt einsetzen, weil sie CRI80 sind. Der Unterschied zu CRI90 ist deutlich.

[Gast]

Ich habe nicht vor LED-Module an sich selbst zu bauen sondern LED Module wie das genannte Tridonic zu verwenden um eigene Lampenkörper zu gestalten.

Martin, falls du es noch nicht getan hast, so schau dir auch mal COB-Module an.
http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Chip-On-Board-LEDs/

Nun ist es mit DALi eben recht einfach CC LED's zu betreiben, da es doch einige EVG's gibt die das können. Außerdem ist hier keine separate Spannungsversorgung notwendig. Rein prinzipiell bin ich aber eher dafür alles in KNX zu belassen und so auf der Suche nach vergleichbaren reinen KNX Lösungen.

CC-Dimmer für KNX sind selten und teuer, und weil die Ausgangsspannung begrenzt ist kann man oft nur 1-2 LED in Serie schalten. Damit wird es eine teure Lösung. Darum mein Vorschlag, wie das über einen dimmbaren 230V-LED-Treiber am 230V KNX-Dimmer deutlich günstiger lösbar ist. Nicht jede Kombination funktioniert gut, darum hatte ich eine konkret getestete Kombination genannt.

mit 12 bzw. 24V LED planen

Die LED-Module mit höheren Leistungen brauchen mehr als 12V, oft auch mehr als 24V. Für die hier populär zentrale Versorgung ist 12V auch wegen der noch höheren Leitungsverluste keine gute Wahl.

Retrofit 12V gibt es, die sind aber meist für AC oder AC/DC ausgelegt und die Dimmbarkeit muß im Einzelfall getestet werden. PWM-Dimmung mit einem AC-Leuchtmittel wird wohl schlecht funktionieren.

Zur zweiten Frage:
Ich würde unsre Wandlampen sehr gerne recht weit herunterdimmen können. Zwar plane ich gerade mit 400Lumen allerdings soll es im gedimmten Fall ja nur noch ein Bruchteil davon sein. Hier habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Dabei komme ich mit entsprechenden LED's schon an die 2 Watt Grenze (130-140Lumen/Watt).

Die Angabe der Leistung bei den Dimmern bezieht sich auf 100% Dimmwert.

[Gast]

Fazit: Für Dein Projekt wäre 24V die deutlich bessere Lösung.

Wenn Martin selbst basteln möchte, was genau schlägst du vor an 24V Komponenten? Spot zerlegen, um das COB-Modul und den Stromregler zu verwenden?

[gbglace]

Wenn Martin selbst basteln möchte, was genau schlägst du vor an 24V Komponenten? Spot zerlegen, um das COB-Modul und den Stromregler zu verwenden?

Man könnte ja auch einfach eine "Fassung" aus einem günstigen Spot-Einbau-Ring basteln und in eine Wandlampe integrieren oder Stripes verwenden.

Aber ja der fehlende Sockel bei den Spotmodulen ist eine gewisse Einschränkung bei der Nutzung in "Bastelprojekten".

[Gast]

Man könnte ja auch einfach eine "Fassung" aus einem günstigen Spot-Einbau-Ring basteln und in eine Wandlampe integrieren oder Stripes verwenden. Aber ja der fehlende Sockel bei den Spotmodulen ist eine gewisse Einschränkung bei der Nutzung in "Bastelprojekten".

Der fehlende Sockel und eben die Lichtverteilung. Martin hatte sich ein flächenhaftes LED-Modul ausgesucht und da ist die Lichtverteilung grundlegend anders. Dann würde man wohl eher etwas aus LED-Strip-Abschnitten zusammenbasteln. Wichtig ist, daß dann die Länge der Segmente ("kürzbar alle xx cm") passt und insgesamt die Lichtleistung passt.

[Gast]

Falsch editiert,doppelt.

[Hubertus81]

Bei einer CV Lösung kannst Du bis NULL (0,1%) dimmen. Egal welche Last.

Fazit: Für Dein Projekt wäre 24V die deutlich bessere Lösung. Ich würde diese Module übrigens nicht unbedingt einsetzen, weil sie CRI80 sind. Der Unterschied zu CRI90 ist deutlich.

0,1% dimmen hat jetzt aber nix mit CV oder CC zu tun... Das geht mit CC genauso. Spots in 24V CV machen schon recht viel Sinn, man ist da auch bei den Gruppenbildungen recht flexibel, allerdings gibt es da nicht soviel Auswahl bei CC hingegen schon.

Allerdings passen "deine" Voltus Spots auch nicht wirklich hier rein finde ich weil die maximal 60grad sind. Dem Modul zu beurteilen was er gepostet hat würde ich eher davon ausgehen dass er etwas mit einem höheren Winkel sucht.
Bei 60grad bleibt nunmal so der obere Drittel des Raumes (bei normaler Höhe) recht dunkel.

Als CC LED Controller für KNX ist der Zennio C4 zu nennen. Hat 4 Kanäle bis maximal 30V und kostet 140eus. (zzgl Netzteil). Du könntest mit einem dieser Geräte 4 deiner "Spots" betreiben. Also ein recht teures Unterfangen. Gut du könntest dafür jede einzelnt ansteuern doch einen praktischen Nutzen hat man davon, in meinen Augen, kaum. Spots wird man meist doch in Gruppen zusammenfassen.
Habe mich deswegen für eldoled SoloDrive und Dualdrive entschieden. Die sind günstiger, haben ein Netzteil integriert und eine höhere Ausgangsspannung von bis zu 55V. Könntest also pro Ausgang 2 in Reihe betreiben. Es gibt auch Geräte davon mit mehreren 55V Ausgängen. So wären auch 4 an einem Gerät möglich. Ist aber Dali.

Ansonsten ist die Frage warum selber bauen. Basteln kann ich ja verstehen, habe auch mal 230V LED Spots auseinander gebaut und CC Spots draus gemacht um sie "richtig" dimmen zu können. Das ist aber noch recht einfach wenn man das Gehäuse aufbekommt. Hatte also eher technische Gründe.

Hätte es aber 24V Spots gegeben in den Anforderungen wie ich sie wollte so hätte ich auch eher 24V CV gemacht. Aber da ich "nur" Spots wollte musste es mehr als 60Grad sein oder die Decke wäre recht dunkel

[Voltus]

0,1% dimmen hat jetzt aber nix mit CV oder CC zu tun... Das geht mit CC genauso.

Klar, aber der (wirklich einzig umsetzbare) Vorschlag von Volker war ja eine Retrofit Dimmung. Da kann ich nicht so tief dimmen.

[Voltus]

Wenn Martin selbst basteln möchte, was genau schlägst du vor an 24V Komponenten? Spot zerlegen, um das COB-Modul und den Stromregler zu verwenden?

Ich habe solche 24V Platinen in größer und Eckig 5000K CRI90 als Restposten aus 2 Projekten. Passt hier natürlich nicht.

Es hat mich aber auf die Idee gebracht, mal einige hundert Runde Platinen in 24V für diesen Anwendungsfall hinzulegen. Habe ich schon angestoßen.