Neubau Planung EFH 2017 mit KNX

[ReneM]

Hallo,

nachdem ich nun schon seit Monaten hier mitlese und das meiste (o.k. bisher eigentlich jede Frage die ich hatte) durch die Such-Funktion gelöst werden konnte, kommt jetzt ein Thema was nur unseren Neubau betrifft und daher individuell behandelt werden muss.

Wir planen einen Neubau eines EFH als RMH in 2017 (Bauantrag ist gestellt) mit Planer/Architekten und freier Gewerk-Vergabe. Daher sind wir schon einmal nicht an irgendwelche Vorgaben von BT oder GU gebunden. Geplant ist KfW55 Stein auf Stein mit ca. 175qm Wohnfläche in 1.5 Geschoss-Ausführung. Da ich aus der Software-Entwicklung/IT-Umfeld komme war von vorn herein klar das ein Bus-System ins Haus kommt und für mich damit KNX.

Der Plan ist also, dass ich das Thema Elektrik/KNX Planung selbst machen möchte, habe ich mal folgende Punkte auf der Liste:

• Beschattung (Jalousie & Rolladen)
• Licht (Schalten/Dimmen)
• Steckdosen mit Messung für Logiken
• Anwesenheit (PM/BWM)
• Temperatur (nur zur Überwachung) (Wärmepumpe mit Geothermie und FBH)
• Fenster-Überwachung
• CO2 Überwachung mal vorgesehen (zentrale KWL mit WRG)
• später evtl. Visu über iPads (EDOMI)

Wir haben auch schon mit 2 Elektrikern gesprochen die sich durchaus vorstellen können nach unseren Plänen zu arbeiten. Auch das Thema Einbringen von eigenen Komponenten (wenn ich diese selbst besorge/kaufe) und parametrisieren ist zumindest bei einem überhaupt kein Problem, beim zweiten muss ich noch einmal verhandeln (Thema Gewährleistung...) Wenn die Preise der KNX-Komponenten in Ordnung sind kaufe ich auch gern diese beim Elektriker.
Im Moment bin ich auf dem MDT-Zug weil mir die Komponenten gefallen und auch hier im Forum (neben Ausnahmen) durchaus positiv bewertet sind. Auch das Thema ETS ist mir nicht ganz neu (habe schon virtuell damit "gespielt") und in bei der letzten Forums-Weihnachtsaktion eine Pro Lizenz der ETS5 erworben.

Ich würde also mit diesen Plänen zum Elektriker gehen für ein Angebot für die Verteiler-Planung, Leitungsführung, Leerrohre usw. inkl. späterer Installations-Arbeiten dazu.

Das Thema 1-wire hatte ich mal auf dem Schirm, sehe hier aber keinen wirklichen Mehrweit für uns. Auch DALI denke ich ist bei der Planung weniger sinnvoll und die paar Dimmkreise sollten mit KNX-Dimmern realisierbar sein. Sound wird ja auch oft hier angesprochen, da nutzen wir mit voller Zufriedenheit seit Jahren schon SONOS in versch. Räumen und das werden wir auch beibehalten.

Bevor ich aber nun mit den Elektrikern spreche möchte ich aber sicher sein das alles passt und daher hier einmal mein "Projekt" vorstellen und euch bitten mich zu unterstützen und auf Fehler in der Planung usw. hinzuweisen.

Offene Punkte/Fragen:

• Schräge im Wohnzimmer, da Decke offen und 3 Dachfenster Steuerung von Dachfenster-Rolladen und Öffnen/Schließen dieser, hier fehlt mir ein passendes Stichwort, mit Dachfenstern in der Suche bin ich nicht zum gewünschten Ergebnis gekommen
• Licht, wir werden aller Voraussicht nach auf Retrofit und 230V setzen und nur bestimmte LED-Stripes an einzelnen Punkten einsetzen, in wie weit das mit reinem KNX und Dimmen machbar ist möchte ich noch erörtern
• Die Reed-Kontakte in den Fenstern sind noch zu klären da wir noch nicht wissen ob 1 oder 2 Kontakte pro Fenster (bei einigen) oder über Pilzkopf die Stellung ermittelt werden kann. Ich plane mal mit Tastsensor in der Nähe des Kontakes, habe aber im Raumbuch auch noch einen BE in Erwägung gezogen
• Die "einfachen" 1-fach und 2-fach Taster, habe ich noch keine Idee wie das am besten realisiert wird
• Verkabelung der Steckdosen in einem Raum oder alles aus der HV vielleicht habt ihr Vorschläge, ansonsten frage ich den Elektriker
• Verkabelung des Technik-Raumes mit Wärmepumpe usw lasse ich vom Elektriker einen Vorschlag machen, da habe ich zu wenig Ahnung, außer natürlich für Rack/Netzwerk

Geplant habe ich mit Visio mit DWG des Architekten und habe auch versucht soweit möglich Standard-Symbole zu verwenden. Ein Raumbuch haben wir auch bereits erarbeitet. Beides hänge ich hier mal an und würde euch bitten einmal drüber zu schauen.

Vielen Dank!

[Hubertus81]

Verkabelung der Steckdosen in einem Raum oder alles aus der HV vielleicht habt ihr Vorschläge, ansonsten frage ich den Elektriker

Sternverkabelung zu JEDER Steckdose, wobei Doppel oder Dreifachsteckdosen als eine Steckdose zählen halte ich für übertrieben.
Würde, von der Küche mal abgesehen, eine Zuleitung legen (pro Raum) in 5x1,5 oder 7x1,5 NYM und dann die Steckdosen mit Leerrohren alle innerhalb der Installationszonen verbinden. Dadrin würde ich wenn es mehr als 5x1,5 ist kein NYM nehmen sondern einzelne Drähte damit es zum Klemmen nicht so eng wird. Würde diese Adern auch nur schaltend machen, keinen Phasendimmer dran weil man dann aufpassen muss wenn einer mal die Stehlampe ausstöpseln und den Staubsauger dranhängt. Will man dann doch solche "mobilen" Leuchten dimmen würde ich das über ne Funklösung machen.

Licht, wir werden aller Voraussicht nach auf Retrofit und 230V setzen und nur bestimmte LED-Stripes an einzelnen Punkten einsetzen, in wie weit das mit reinem KNX und Dimmen machbar ist möchte ich noch erörtern

Schalten ist mit 230V kein Problem. Dimmen kann ein Problem sein, je nach Kombination von Dimmer und Leuchtmittel und den Anforderungen wie tief man dimmen möchte. Farbsteuerung ist auch nicht drin höchstens über Funk dann.
12/24V LED Stripes gehen mit KNX LED Treibern problemlos.

1Wire würde ich nur machen wo es Sinn ergibt. Halte den oft genannten Vorschlag hier in jede Dose neben den KNX Kabel auch ein Lila 1Wire Kabel zu ziehen für übertrieben. Leerrohr kann man ja entsprechend auslegen doch dass ich da wo ein Schalter sitzt jemals 1Wire benötige kann ich mir net vorstellen, würde mir reichen wenn ich da mit ein wenig Aufwand dann später eine Leitung noch einziehen könnte. Dass die Notwendigkeit besteht jemals denke ich aber nicht.
Sehe den Sinn bei 1Wire eher in der Überwachung/Optimierung der Heizung. 1Wire in den Heizkreisverteiler zu legen mag da schon eher Sinn ergeben.
"Basics" wie Raumtemperatur oder Feuchtigkeit im Badezimmer würde ich aber mit KNX messen, auch wenns vielleicht paar Euros mehr kostet, viele Geräte liefern Sensoren ja auch schon mit. In Tastern oder Präsentsmelder sind schon oft Temp-Sensoren drin.
Und das mit der "Eigenerwärmung" weil 1Wire Sensoren viel weniger Strom brauchen halte ich in der Praxis bei der Raumtemperaturregelung auch eher für kaum relevant.

Dali macht Sinn wenn man viel mit dezentralen EVGs arbeiten will/muss. Meistens LEDs die CC sind und welche man nicht über einen Phasendimmer dimmen will sondern "digital". Der Grund ist einfach der dass es die entsprechenden Geräte bei KNX kaum gibt, wenig Auswahl hoher Preis, oder gar nicht. Dezentrale Phasendimmer zB. Kann je nach Vorhaben Kostenvorteile geben mit Dali ab einer gewissen Anzahl an Leuchten.

Fensterkontakte würde ich alle zentral bis in den Verteiler legen.

[bwurst]

Das Thema 1-wire hatte ich mal auf dem Schirm, sehe hier aber keinen wirklichen Mehrweit für uns.

Onewire kann Sinn machen, wenn man aus optischen oder Kosten-Gründen gerne Taster nutzen möchte, die es nicht mit Temperatursensor gibt. Ich z.B. nutze die MDT-Plastiktaster und die haben eben keinen Temperatursensor. Daher habe ich Onewire in jeden Raum gelegt und lese daraus die Temperatur aus. Braucht aber mehr Hardware, da es ein separater Bus ist.

[*]Schräge im Wohnzimmer, da Decke offen und 3 Dachfenster Steuerung von Dachfenster-Rolladen und Öffnen/Schließen dieser, hier fehlt mir ein passendes Stichwort, mit Dachfenstern in der Suche bin ich nicht zum gewünschten Ergebnis gekommen

Der Tenor hier im Forum ist: Velux hat ein eigenes Funksystem und es ist Gebastel um dieses an KNX anzubinden. Velux will, dass du dir für jedes Dachfenster eine Funk-Fernbedienung an die Wand tackerst.

Roto arbeitet wie jeder normale Rollladen mit 230V und zwei Außenleitern, einer für hoch, einer für runter. Lässt sich am normalen Rolladen-Aktor betreiben. Daher sind für den Zweck Roto-Dachfenster die bessere Wahl.

[*]Licht, wir werden aller Voraussicht nach auf Retrofit und 230V setzen und nur bestimmte LED-Stripes an einzelnen Punkten einsetzen, in wie weit das mit reinem KNX und Dimmen machbar ist möchte ich noch erörtern

LED-Controller von MDT oder Enertex. Gibt es viele Einträge dazu.

[*]Verkabelung des Technik-Raumes mit Wärmepumpe usw lasse ich vom Elektriker einen Vorschlag machen, da habe ich zu wenig Ahnung, außer natürlich für Rack/Netzwerk

Im Technikraum habe ich aus praktischen Gründen alles Aufputz mit Kabelkanälen gemacht. Eben grade damit man sich nicht festlegen muss wo genau was sein soll.

[Gast]

Thema Sensor in der Dose hinter einem Taster:

Man muss dann dafür sorgen, daß der Sensor gut belüftet ist, sonst wird er der Raumlufttemperatur nur mit großer Verzögerung folgen. Bei den Sensoren, die ab Werk mit Temperaturmessung ausgerüstet sind, ist das konstruktiv berücksichtigt.

[Hubertus81]

Onewire kann Sinn machen, wenn man aus optischen oder Kosten-Gründen gerne Taster nutzen möchte, die es nicht mit Temperatursensor gibt.

Mein Eindruck ist dass Temperatursensoren in Tastern schon fast basic geworden ist von der Ausstattung. Im Wohnzimmer oder Badezimmer wird dir warscheinlich ein "einfacher" Schalter so oder so nicht reichen und man geht mehr Richtung Raumcontroller.
Der Vorteil bei Schaltern ist auch dass die idr schon auf der Wand sind also auch belüftet werden.
Will ich halt nur einen Temperatursensor so steht man wieder vor dem Problem dass dieser zwar gut messen soll am liebsten möchte man ihn aber komplett unsichtbar haben auch. Daher würde ich ganz klar auf Taster gehen die sowas schon drin haben. Die Auswahl ist ja auch schon recht groß weil mehrere Hersteller diesen Trend erkannt haben.

[dschwert]

Die MDT-Taster gibts ja leider nicht mit Temperatursensor.
Daher habe ich meine 1-Wire-Sensoren in die Rahmen geklebt. Das funktioniert ganz gut mit Gira E2.
Man muß halt dafür sorgen, daß die Sensoren wirklich am Rahmen kleben. Wenn sie abgehen, messen sie nur noch die Wandtemperatur...

Gruß,

Dietmar

[bwurst]

Mein Eindruck ist dass Temperatursensoren in Tastern schon fast basic geworden ist von der Ausstattung.

Dein Eindruck täuscht vielleicht.
MDT-Kunststofftaster sind nach Angaben von hjk bisher nicht mit Temp-Sensor geplant. Von den größeren Herstellern wird man bei der Anforderung nach einem Temperatursensor gerne mal gleich zu einem ganzen Raumcontroller genötigt, den man mit dem MDT-Heizungsaktor eben nicht braucht.

[jocewa]

Carport mit Cat7 und mindestens 5x6 qmm zusammen mit ein Leerrohr für ein Elektro Fahrzeug.
Zählerverteilung platz lassen für ein extra Zähler (evt. Laden E-Auto(s))

[Gast]

Von den größeren Herstellern wird man bei der Anforderung nach einem Temperatursensor gerne mal gleich zu einem ganzen Raumcontroller genötigt, den man mit dem MDT-Heizungsaktor eben nicht braucht.

Einserseits ja, andererseits scheint bei neuen Produkten nun häufiger ein Temperatursensor eingebaut zu sein. Als BJ-Nutzer fallen mir die neuen Tasterankopplungen in der 60€-Klasse ein, aber von Hager gibt's auch einiges.

Einfach einen Sensor irgendwo hinter einem Taster in die Dose zu stecken halte ich für keine gute Lösung, außer man möchte das Klima in der Unterputzdose messen.

[bwurst]

Ich hab den Onewire-Sensor hinter die Trägerplatte der Taster gemacht. Natürlich misst das die Temperatur an der Wand und nicht in der Luft. Das ist auch ziemlich träge aber bei einem gut isolierten Neubau mit FBH und KWL hab ich sowieso eine ziemlich glatte Temperaturkurve und das Zimmer auf gleichem Niveau zu halten ist damit gut möglich.
Für uns passt es.

[evolution]

...aber von Hager gibt's auch einiges.

Die können neben dem Temperaturmessen sogar im Programmiermodus piepsen. Wenn man das piepsen noch über ein KO ansteuern könnte, wäre das m.E. sogar ein richtig nettes Gimmick!

[ReneM]

Da ERR ja Vorschrift ist nach EnEV2016 und da wir KfW55 planen, besteht meines Wissens nach auch keine Chance auf eine Befreiung der ERR in Verbindung mit KfW. Da ich in allen Räumen die MDT Smart 2 geplant habe mit Temp-Sensor sind diese schon einmal soweit ausgerüstet.
Noch offen sind lediglich ein paar Nebenräume wie Keller, Waschküche, Technik und WC sowie Speise. In diesen 4 Räumen habe ich nicht mit einem Smart 2 geplant sondern mit einem Taster in 2-facher oder 4-facher Ausführung. Nur hierfür würde ich eine also Lösung benötigen, da die Räume alle eine FBH bekommen werden und daher eine Temp-Messung brauchen?
Die Taserankopplungen von BJ und Hager schaue ich mir mal an, vielleicht das ja schon eine mögliche Lösung für dieses Thema.

Das Thema Präsenzmelder im Wohn-/Essbereich und Küche ist noch etwas unklar für mich. Ich habe ja in jedem Bereich einen geplant und hoffe das ich Wohnzimmer und Esszimmer soweit trennen kann das nicht gleich bei Präsenz im Esszimmer auch das Wohnzimmerlicht mit angeht. Ich habe jetzt mal geplant das ich bestimmte Bereiche beschatte oder nicht überwachen lasse in einem bestimmten Winkel um das zu umgehen.

[ReneM]

Am Wochenende habe ich noch einmal etwas wegen der Decke getüftelt (Filigrandecke) und dem Thema Präsenzmelder.
Im Wohn-/Essbereich und Küche habe ich nun folgende Idee/Vorstellung und vielleicht kann zu diesem Punkt jemand etwas sagen, geht das so mit entsprechendem PM?

Ziel soll es sein, das 10.B1 (Küche) auch nur dann auslöst wenn jemand in die Küche geht oder sich dort aufhält. Der 11.B1 ist für den Essbereich und soll auslesen wenn jemand den Raum betritt und den Essbereich abdecken, aber nicht das Wohnzimmer.
Der 12.B1 soll wieder nur den reinen Wohnbereich abdecken.

Wenn ich jetzt einen PM nehme mit versch. Zonen und einige davon "blind" schalte müsste das doch gehen, oder gibt es vielleicht eine Lösung einen zu sparen weil ich damit doch 2 Bereich unterschiedlich abdecken kann?
Auch das Thema Kamin ist ja heikel wegen den hohen Temperaturen?

[jp2008]

Moin, zum Abgrenzen der Zonen sind die Positionen gut gewählt. Allerdings könnte die dauerhafte und zuverlässige Präzenzerkennung (an der Spüle, auf dem Sofa) aufgrund der Entfernungen schwierig werden. Ich habe selbst auch lange getestet, und nutze für den Esstisch jetzt meist einen Taster der die helle Esstischleuchte schaltet zugleich die PM für Flur und Wohnen sperrt.
Aus meiner Erfahrung würde ich keinen Ofen verbauen/nutzen - wir hatten unsere Haus erst Weihnachten soweit abgekühlt (unter 22, allerdings auch mit großer Südglasfassade), dass die Heizung angeschaltet werden durfte.

[ReneM]

nutze für den Esstisch jetzt meist einen Taster der die helle Esstischleuchte schaltet zugleich die PM für Flur und Wohnen sperrt.

Das ist eine gar nicht so schlechte Idee, das behalte ich mal im Hinterkopf.

Aus meiner Erfahrung würde ich keinen Ofen verbauen/nutzen - wir hatten unsere Haus erst Weihnachten soweit abgekühlt (unter 22, allerdings auch mit großer Südglasfassade), dass die Heizung angeschaltet werden durfte.

Das erzähle mal meiner Frau, ich habe mir da schon den Mund fusselig geredet, aber Kamin ist ein Muss für sie… Ich hoffe wir bekommen das einigermaßen in den Griff,es sind ja auch noch die 3 Dachfenster im Wohnzimmer die zusätzlich Sonne reinbringen.