KNX Installation Neubau - Herangehensweise

[altes]

In einem alten Thema hatte ich die frage schon gestellt dort wurde mir geraten lieber eine neues Thema zu erstellen damit es nicht untergeht.


Hi bin neu hier und habe auch schon ein bisschen still mitgelsen sehr informatif.

Bei mir geht es nun in die Planung ich werde neue Bauen und möchte eine KNX system im Hausverbauen.
Zu mir ich bin gelernte Elektriker (alte Schule) mit kleinen Berührungspunkten von KNX.
Ich möchte die komplette Installation und Programmierung selber machen um kostem zu sparen.
Habe noch für die Programmierung einen Bekannten der micht unterstüzen kann.
Da ich noch zimlich am anfang stehe (der aller erste Entwurf vom Arichitekten) habe ich für die Planung noch Zeit.

Meine frage nun wie kann ich am besten an das Projekt ran gehen.

Dinge die ich auf jeden fall realisieren möchte.

- Fensterstatus abfrage (Geöffnet, Gekippt,Glasbruch) Lieber direkt vom Fensterbauer machen lassen oder selbe einbauen?? Nachrüstung der Sensoren oder direkt alles rein?

- Jalousie Steuerrung (automatisch, sehr warscheinlich ohne Taster)
- Flur, Gäste Wc, Badezimmer Licht ohne Schalter/Taster (PZ melder)
- Heizungsteruerung (Fußbodenheizung) (Fenster geöffnet im Raum x Heizung runterfahren und Zeitabnhängige schaltung der Heizung Morgens, Mittags , Abends)
- Aussenbeleuchtung automatisch an wen ich nach Hause komme bzw. die Wegbeleuchtung an wen es Dunkel wird. Selbe gilt für den Garten
- Wohnzimmer wen ich Tv schaue indirekte Beleuchtung an/gedimmt und Deckenleuchte aus nur am Abend
- Treppenbeleuchtung gedimmt an. Beim betreten der Treppe licht heller.
- Flur beleuchtung indirekte beleuchtung abends gedimmt beim betreten heller
- Toucscreen im Wohnzimmer oder an der Haustür (Visu)
- Vorbereitung einer "KNX Arlamanlage"


Dinge die ich noch vieleicht gerne hätte oder nachrüsten möchte.

Klingel mit Camera. (Gegensprechanlage über das Smartphone es soll aber erkannt werden welches zu hause ist. Nich das es an der Tür Klingelt, ich bin garnicht zu Hause aber meine Freunbdin und mein Handy klingelt.

Gartenbewässerrung

Knx Alarmanlage (nicht Zertifiziert)

Wetterstation

mehr fällt mir nicht ein. Noch Ideen??



Was weiter für mich intressant wäre ich bekomme eine Tür (Glaßtür keine Haustür) zum Carport dieses soll mit einem Zahlenshclossversehen werden. Die Haustür würde ich vieleicht auch gerne ohne Schlüsselnutzen (nur im Notfall bei Stromausfall). Habt ihr das eine Sicher und komfortable Lösung die ihr vieleicht selber verwendet?? Fingerpint z.b. oder irgend was mit dem Autoschlüssel oder dem Smartphone

Zu der Heizungsteuerung wurde mir in dem anderen Thema schon gesagt das man sowas nicht mehr macht. Länger würde alles über 2 Tage gelten. Kann man das so bestäitgen. Ich meine wen ich 8 Std arbeiten bin und niemand zu hause ist muss die Heizung nicht auf 22 Grad oder so laufen oder ist die ersparnis wirklich gegen null??

[Beleuchtfix]

- Fensterstatus abfrage (Geöffnet, Gekippt,Glasbruch) Lieber direkt vom Fensterbauer machen lassen oder selbe einbauen?? Nachrüstung der Sensoren oder direkt alles rein?

Moin Kevin und willkommen bei den KNXlern.
Lass möglichst alles vom Fensterbauer machen, frühzeitig fragen, dann wird es auch nicht so teuer.

- Jalousie Steuerrung (automatisch, sehr warscheinlich ohne Taster)

Irgend eine Bedienung wirst du schon brauchen, es reicht natürlich auch Handy oder Visu. Aber du wirst es kaum schaffen, alles per Automatik zu erledigen und die individuellen Wünsche perfekt abzudecken.

- Flur, Gäste Wc, Badezimmer Licht ohne Schalter/Taster (PZ melder)
- Heizungsteruerung (Fußbodenheizung) (Fenster geöffnet im Raum x Heizung runterfahren und Zeitabnhängige schaltung der Heizung Morgens, Mittags , Abends)
- Aussenbeleuchtung automatisch an wen ich nach Hause komme bzw. die Wegbeleuchtung an wen es Dunkel wird. Selbe gilt für den Garten

Ok, passt

- Toucscreen im Wohnzimmer oder an der Haustür (Visu)

Wohnzimmer ist gut, weil da wird die meiste Bedienung stattfinden, An der Haustür ist eine kleine Info, ob alle Fenster geschlossen sind, eventuell Zentral-Taster für Haus verlassen etc sinnvoll.

Zu der Heizungsteuerung wurde mir in dem anderen Thema schon gesagt das man sowas nicht mehr macht. Länger würde alles über 2 Tage gelten. Kann man das so bestäitgen. Ich meine wen ich 8 Std arbeiten bin und niemand zu hause ist muss die Heizung nicht auf 22 Grad oder so laufen oder ist die ersparnis wirklich gegen null??

Hier wirst du viele unterschiedliche Meinungen hören, keiner hat belastbare Daten, aber jeder hat eine feste Meinung. In jedem Fall fordert die KFW erst einmal eine Einzelraumregelung, allerdings kann man sich davon befreien lassen (z.B. bei bei guter Isolierung).

Viel Spaß bei der Planung.

Gruß
Florian

[gbglace]

Moin Kevin, auch nochmal von mir.

Ja wie Florian notierte gibt es halt für eine ERR eine gewisse Pflicht in Form der KfW Vorschriften aber eben steht es wohl auch in den aktuellen Bauvorschriften nicht nur bei der KfW in den Fördermittelrichtlinien. Die nächste Frage ist eben ob eine ERR sinn macht. Ja da wird hier auch immer viel und gern drüber diskutiert.
Warum wird viel drüber diskutiert, weil eben eine FBH schon recht träge ist und der Wärmeverlust in Neubauten sehr gering. Sofern ein ordentlicher Hydraulischer Abgleich (HA) gemacht ist, sollte der Energieverbrauch so gering sein und die Arbeitsweise der Heizungsanlage ziemlich am Optimum liegen, da bringt eine Nacht-Absenkung der Temperatur keinen Vorteil. Eine ERR würde ich aber dennoch immer einbauen. Wie man sie dann nutzt ist eine andere Frage.

Du hattest noch eine Frage zum Licht.
in Kurz: (den Satz muss ich mal kopieren kommt doch sehr häufig zur Anwendung)
Auswählen kannst Du das Licht heutzutage aus:
Leuchttechnik: Glühobst / Halogen, LED an 230V Sockel (Retrofit), LED CC, LED CV
Ansteuerung: KNX / DALI / DMX bzw. ist TW und HSV direkt bedienbar
Funktion:nur AN-AUS / simples dimmen / dimmen mit kalt-warm Verlauf (TW) / RGBW
Montageorte Versorgung: zentral / dezentral
Bauweise: festverbaute leuchtmittel in Lampe / Stripes / Spots

Fast alle Ausprägungen der Auswahldimensionen lassen sich sinnvoll kombinieren. Das ganze kann dann hier im Forum auch schnell zu einer Glaubensfrage werden. Und es wurde in diversen Threads bereits intensiv diskutiert und viele sehr hilfreiche Argumente notiert.
Deine Aufgabe ist es sich da etwas einzulesen und einige grundlegende Entscheidungen zu treffen, dazu dann einige Rahmenbedingunen festzulegen bzw hier kund zu tun, denn einige Optionen schließen sich manchmal ganz schnell aus.

Und man beachte das der technologische Wandel gerade beim Licht aktuell enorm ist. Mindestens in Jahresscheiben sind hier teilweise ganz andere Optionen zu empfehlen. mal sind die Leuchten vorne weg, mal die Ansteuerungsgerätschaften.

Grüße
Göran

[hansi6606]

Bei der ERR scheiden sich die Geister. Das häufigste Argument gegen eine ERR ist die Effizienzminderung der Wärmequelle. Warum? Damit die ERR etwas regeln kann, braucht es eine Regelreserve. Regelreserve bedeutet Erhöhung der Vorlauftemperatur und das wiederum einen höheren Temperaturhub für die Wärmepumpe oder einen verringerten Brennwerteffekt einer Verbrennungsheizung. Das kostet unmittelbar Brennstoff und damit Geld. Ich kann die Anlage nicht auf 21°C optimale Raumtemperatur nach 48h "Vorlaufzeit" einstellen, denn dann würde es nicht zeitig warm werden, wenn ich nach 8h Arbeit "plötzlich" aufdrehe. Diese Art zu heizen ist antiquiert.

Außerdem bedeutet ein direktes Regeln per ERR eine sich ständig ändernde Wasserumlaufmenge, ein sich ständig änderner Wärmebedarf und damit ständig andere Anforderungen an die Wärmequelle. Das geraten auch Wärmequellen mit großen Modulationsbereich schnell ins Takten, weil gerne mal die Mindestlast unterschritten wird. Die Wärmequelle wird bei den meisten Systemen nur indirekt über die Rücklauftemperatur bzw Pumpenleistung abgeregelt. Das ist grundsätzlich immer der schlechteste Ansatz.

Besser wäre es, du bindest die Regelung der Wärmequelle in dein Smart-Home ein und regelst direkt an der Therme die Grundtemperierung. Eine ERR lässt sich für alle Fälle günstig vorrüsten: Bus und Strom in die FBHz- (und Wandheizung- fürs Bad) Verteiler legen, in den betreffenden Räumen Tastsensoren o.ä. mit integriertem Raumtemperaturfühler nutzen. Primäres Ziel muss es aber bleiben, die gewünschten Temperaturen über den hydraulischen Abgleich und die Heizkurve einzustellen, um eine gleichmäßige, energiesparen Betriebsweise zu gewährleisten.

[evolution]

Eine ERR zieht in der Praxis einen direkten Komfortgewinn nach sich - analog zu einer automatischen Beschattungssteuerung.
Lass Dir eine ERR nicht durch eine potentielle (aber äußerst geringe) Kosteneinsparung madig machen...

[Beleuchtfix]

Ja wie Florian notierte gibt es halt für eine ERR eine gewisse Pflicht in Form der KfW Vorschriften aber eben steht es wohl auch in den aktuellen Bauvorschriften nicht nur bei der KfW in den Fördermittelrichtlinien.

Immer diese Abkürzungen, ich meinte eigentlich die auch EnEV.

Gruß
Florian

[gbglace]

Na Kevin geht schon los.

hansi6606 mit der KNX-Technik nur die "Brenner"-Regelung anzupassen ist ja nur der halbe Komfortgewinn, da ich nur das Gesamtsystem (Haus) im Temp-Niveau verstellen kann, was unter umständen mehr Komfortverlust als Gewinn bedeuten kann.

Aber da wir hier ja auch mit KNX neben der Steigerung des Komforts auch die Effizienz steigern können, spricht doch nichts dagegen mit der ERR beides zu realisieren.
Ich lasse mir vom Installateur einen optimalen HA machen und habe im Haus damit in jedem Raum die gewünschte Temp bei optimaler "Brenner"-Effizienz. Die ERR kann nun dazu genutzt werden auch einzelne Räume in der Temp anzuheben oder abzusenken (absenken soweit überhaupt möglich bei den modernen Bauweisen). Mit den KNX-Mitteln kann ich ja nun wie von Dir vorgeschlagen die Grundleistung der Heizung anheben und die ERR regelt dann so das nur die gewünschten Räume hoch gefahren werden.

Somit verlasse ich zwar das Optimum, da nun der HA für das Gesamtsystem nicht mehr passt, aber ein solcher Eingriff sollte ja nur temporär sein. Sollte dies zu einer Standard Temperierung werden ist natürlich besser der HA anzupassen.

Klar braucht es dafür mehr als nur Tempsensoren und nen Heizungsaktor, aber wenn das eine oder andere geht, dann geht auch beides zusammen mit KNX.

Also wenn es ganz mit Komfort und Effizienz sein soll, bau Dir die ERR via KNX ein und bei der Auswahl der Heizung schau das es eine vernünftige KNX-Anbindung gibt, damit auch die Regelparameter des "Brenners" via KNX angepasst werden können. Wenns dir zu viel ist bau nur die ERR ein, der Effizienzverlust wiegt den Komfortgewinn nicht auf. Alles nur eine Frage des persönlichen Spieltriebs.

[altes]

Also erst mal danke für die jetzt schon reichlichen Tips.

Okay zu den Jaoulsien denke ich werde ich also doch Taste benötigen.

Meine neue Überlegung ist nun in den Schlafräumen
z.b. den Gira Tastsensor 2 Plus oder was ähnliches (tips bin ich dankbar) zu nutzen.

1. ein Multifunktionstastsensor
2. ein Raumtemperaturregler bereits nach Konnex Standard
3. ein LCD Display mit eingeschränkter Funktion

Im Wohnzimmer und in der Küche würde ich es dann über die Visu steuer können und die Terassentür soll eh so programmiert werden das wen man sie öffnet die Jaousie direkt hochfährt.

Gästebadezimmer,Büro und Ankleidezimmer würde ich dann sehr warscheinlich wen die Jalousien geöffnet werden müssen per Handy zu regeln.

Zu der Heizung, ich baue ohne KFW Förderrung somit kann mir das schon mal völlig egal sein was die vorschreiben.
Es soll trozdem ein modernes und Energieeffizientes Haus werden.

Die Heizung wird sehr wahrscheinlich eine Erdwärmepumpe und in allen Räumen eine FBH.

Die Räume sollen so oder so wie schon beschrieben alle ein eigenes Raumthermostat bekommen.

So wie ich es bis jetzt raus gelesen habe macht es wirklich am meisten Sinn im jeden Raum eine Temperatur einzustellen und fertig.

Ausser wen es für 2-3 wochen in den Urlaub geht.

Zum Licht ich habe dazu noch überhaupt keine Ideen wie oder was es werden soll.
Die indirekte Beleuchtung im Flur, Wohnizimmer und an der Treppe soll über Spots oder so gemacht werden, also keine Led Strips meine Freundinn möchte punktuelle Beleuchtung und keine komplette Wandbeleuchtung. Aber auch hier bin ich offen für Tips bzw. vieelicht wie andere es umgestzt haben.

Was meint ihr denn sonst so zu der Planung habe ich erst mal das nötigste eingebaut oder fällt jemanden noch was ein was man vieleicht auf jeden fall direkt mit machen sollte. Wen nicht was sollte ich den bei der Verkabelung beachten das ich nach her noch möglichkeiten habe um noch Dinge nachzurüsten wen wieder Geld da ist ;-).

Zu der Haustür habe ich jetzt schon mal einbisschen geschaut also ich denke ich möchte den Haustrüschlüssel nur noch dafür nutzen wen der Strom ausfällt. Hauptsächlich möchte ich eine Elektronischenschlüssel nutzen mit Elektrischem Schloß. Was haltet ihr da für am Komfortabelsten Fingerprint, Keycard. Am liebsten hätte ich es so das man da garnicht mehr viel aus der Taschkramen muss sonder eher wie beim Auto Keyless Go.

Desweiteren habe ich in anderen Themen schon öffter gelsen das ich die Sensorenverkabelung in den Fenster so planen soll das man immer noch ran kann wen etwas kaputt ist. Was natrülich sinn macht. Jemand da eine gute idee oder eine gute umsetzung ???

[gbglace]

Zum Thema Taster und Raumthermostat.

es gibt natürlich viele Taster mit integriertem Tempsensor UND integrierten Tempregeler. Die haben meist auch ein kleines Display und sollten so in Augenhöhe also 1,35+ installiert werden. Die klassiker der bekannten Herrsteller kosten da aber gern über 200€.
Zur Bedienung bieten die auch "echte" Tasten, zumindest haben se alle einen fühlbaren Druckpunkt. Da die aber meist auch gern ins 55-er Rahmendesing passen sind die manchmal aber aber auch sehr fummelig klein, gerade wenn es 6 oder mehr Tasten in einem Rahmen sind.

Wenn es bei Euch was modernes sein darf dann sind ggf Touch Taster auch was feines. Und da empfiehlt sich der MDT GT2 der hat mehrere Bedienebenen und in der Mitte ein Display das man recht individuell mit Sysmbolen und Funktionen belegen kann. Der kostet keine 150 €.
Der Taster hat KEINEN Temperaturregler aber es gibt ihn mit Temperatur Sensoren. Die Regelung übernimmt in diesem Falle der Heizungsaktor. Und da ist der MDT funktional auch recht weit vorn denn er ist einer der ganz wenigen Aktoren der die Regelung kanalindividuell mitbringt. Und nebenbei kostet er auch noch weniger als die Gira und Co. Modelle. Qualität ist sehr gut bei MDT.
Auch andere Herrsteller gehen langsam auf den Pfad in den Tastern nur die Temperatur zu messen und zu verstellen aber die Regelung selbst zentraler laufen zu lassen.
Ach ja der MDT GT2 kann natürlich auch zur Verstellung der Soll-Temperatur genutzt werden.


Thema ERR. ohne KfW Förderung ist das eine die EnEV deren Vorgaben Bestandteil jeder Baugenehmigung ist schreibt eben auch eine ERR vor. Also entweder dich bei Bauantrag davon befreien lassen, keine Ahnung was das wieder an Geschreibe erfordert oder einfach einbauen und die Möglichkeit haben im Urlaub runter drehen zu können.

Du sammelst ja langsam einige Funktionen die es pro Raum Taster usw. geben soll.

Mach Dir doch einfach mal ein Raumbuch. Da kommt alles rein was in einem Raum an Funktionen geben soll.

Anzahl Licht an/aus gedimmt Farbe ja nein, Anzahl Steckdosen (dauerstrom / geschalten / schalten mit Strommessung) und das jeweilige Beidenkonzept je Raum welche Funktionen da bedient werden sollen.

Das kann man gut im xls abarbeiten. Da behältst dann nen besseren Überblick.
Zum besseren Überblick was alles geht lese hier im Forum und oder das Buch vom Stefan Heinle seit neustem bekommt man es auch im Bundel Buch und e-book für nur 5€ mehr. Das sehr lohnenswert.

[hansi6606]

Bei der Fenstersensorik kann man bei Kunststofffenstern eine Kabelschleife in den Rahmen schieben, welche bei Sensordefekt das anlöten eines neuen Sensors erlaubt. Verbindungen Unterputz möglichst vermeiden, vielleicht ein Leerrohr vom Fenster zur nächsten Schalterdose, die dann als Elektronikdose ausgeführt auch noch eine Menge Verdrahtungsraum bietet.
In vielen Räumen kannst du dir die Rollo/Jalousietaster sparen. Wenn dann nur integriert beim Lichtschalter an der Raumeingangstür, und gerade in Bädern reicht es, dass zur Fensterlüftung der Rolladen automatisch hochfährt. Das lässt sich ja über den Fenstersensor wunderbar lösen.


Bei der ERR würde ich von echten "Raumthermostaten" absehen. Die sind teuer und sehen hässlich aus. Lieber eine Einstellmöglichkeit über die Visu realisieren, dass verhindert auch das ständige Rumdrehen durch technisch unversierte "ich mag es jetzt warm"-Ehefrauen. Wenn keine Temperatursoll- und Istangaben ständig einsehbar sind, dann verringert sich das Einstellbedürfnis drastisch.
Außerdem bring es in einem modernen Gebäude mit entsprechender Außenisolierung relativ wenig, in einzelnen Räume die Heizung zu drosseln. Genau das Gegenteil ist der Fall, die Heizkosten steigen theoretisch: In selten genutzten Räumen dreht der Nutzer das Thermostat runter, der Stellantrieb schließt den Heizkreis. Der Raum "kühlt aus" und wird für anliegende Räume als Wärmesenke fungieren. Dadurch wiederum reicht die Heizleistung der anliegenden Räume nicht, um diese auf Temperatur zu halten. Die Vorlauftemperatur vom Wärmeerzeuger muss höher gewählt werden, damit auch die Verluste in nicht beheizte Nebenzimmer kompensiert werden. Schlussfolgerung: Bei untereinander nicht gedämmten Zimmern innerhalb einer gedämmten Gebäudehülle, beheizt man möglichst gleichmäßig. Ausnahmen bilden Bade- und Schlafzimmer. Liegen diese direkt aneinander, sollte man die Zwischenwand sogar dämmen!

[evolution]

Zu der Heizung, ich baue ohne KFW Förderrung somit kann mir das schon mal völlig egal sein was die vorschreiben.
Es soll trozdem ein modernes und Energieeffizientes Haus werden.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Forderung nach einer ERR entstammt nicht von der KFW, sondern ergibt sich aus der EnEV, also einer Verordnung.

Auszug aus Wikipedia:

Die Energieeinsparverordnung (EnEV) ist ein Teil des deutschen Wirtschaftsverwaltungsrechtes. Der Verordnungsgeber schreibt darin auf der rechtlichen Grundlage der Ermächtigung durch das Energieeinsparungsgesetz (EnEG) Bauherren bautechnische Standardanforderungen zum effizienten Betriebsenergiebedarf ihres Gebäudes oder Bauprojektes vor.

[evolution]

Bei der ERR würde ich von echten "Raumthermostaten" absehen. Die sind teuer und sehen hässlich aus. Lieber eine Einstellmöglichkeit über die Visu realisieren, dass verhindert auch das ständige Rumdrehen durch technisch unversierte "ich mag es jetzt warm"-Ehefrauen. Wenn keine Temperatursoll- und Istangaben ständig einsehbar sind, dann verringert sich das Einstellbedürfnis drastisch.

Korrekt. Zumal eine FBH zu träge für ständiges "Herumstellen" ist. Bis auf die anfänglichen Anpassungen haben wir eine von der im Heizaktor hinterlegten Solltemperatur abweichende Temperatur e.g. nie mehr temporär geändert.
Auch sind RTR zumeist nicht allzu hübsch und dadurch, dass viele Taster bereits einen Temperatursensor eingebaut haben, auch bei richtiger Planung unnötig. Vielmehr kann ich nur empfehlen, einige Leerdosen für spätere Erweiterungen (wie Feuchtesensoren oder CO2-Sensoren etc.) vorzusehen.

[heckmannju]

Eine ERR zieht in der Praxis einen direkten Komfortgewinn nach sich - analog zu einer automatischen Beschattungssteuerung.
Lass Dir eine ERR nicht durch eine potentielle (aber äußerst geringe) Kosteneinsparung madig machen...

Das ist doch Quatsch wo soll denn da ein Komfort Gewinn sein? in einem Neubau mit fbh braucht man die Dinger (ERR) nicht. Kann stellt einmal die Temperatur mit dem hydraulischen Abgleich ein und gut ist.

[evolution]

Das ist doch Quatsch wo soll denn da ein Komfort Gewinn sein?

Hmm, sagt der der eine Betondeckenheizung hat... Der TE hat eine Fußbodenheizung!

Edit: Immer wieder aufs Neue und langsam langweilig. Es "verteufeln" immer diejenigen eine ERR, die keine ERR haben und deren Komfortgewinn nicht beurteilen können.

[heckmannju]

Hat nix damit zu tun Frank...Mit fbh geht das genauso gut. Alle die es ernsthaft probiert habe haben es hinbekommen und freuen sich an den niedrigen heizkosten. Vor vor allem bei WP macht das sinn dann kann man auch den Puffer weglassen und spart zweimal.