KNX Installation Neubau - Herangehensweise

[SeatSLF]

altes meine Frau wollte glaube ich sowas auch haben, hatte ich aber irgendwie vergessen

Ganz im ernst nehme Taster die euch gefallen, hauptsache die haben einen Temp.Sensor.

Wenn du später eine Alarmanlage haben möchtest, würde ich immer eine richtige verbauen,
honeywell oder z.b. telenot haben relativ gute Schnittstellen zum KNX.
Diese können dem Bus auch mitteilen welches Fenster gerade auf oder gekippt ist.

Natürlich kann man auch eine "KNX Alarmanlage" bauen, ist halt dann nix mit VDS.
ABB ist die einzige die direkt einen KNX Anschluss hat, aber selbst da musst du Meldegruppenmodule verbauen.

Die Zielsichere Erkennung wer zuhause ist, wird tricky aber geht.
Ansonsten kannst du die Sprechanlage auch einfach nicht in das Internet lassen,
da hat sich der Punkt erledigt, das dein Handy klingelt wenn du nicht zuhause bist.

Besser ist bei sowas aber, vorher zu wissen was man verbauen möchte,
so das die Verkabelung auch passt.

Der Rest ist halt so das was man von einer KNX Installation erwarten kann.

[Beleuchtfix]

Kevin habe ich dir nicht versprochen, dass es zur ERR hier heftig unterschiedliche Meinungen gibt

Gruß
Florian

[Kollisionskurs]

noch kurz meinen Senf was wir uns zur ERR überlegt haben bzw. wie wir die Umsetzung geplant haben:

wir bauen auch ein hochgedämmtes Häuschen (Wärmepumpe, FBH, KWL) und ich stehe vor der selbigen Entscheidung eine ERR einzubauen oder nicht. Das Haus hat zwei Einheiten - unsere Wohnung und noch eine Einliegerwohnung. Ich hab in jedem Raum immer einen Taster oder Regler mit Temperatursensor geplant. Somit habe ich schon mal im ganzen Haus die IST-Temperatur von jedem Raum.

In der Einliegerwohnung werde ich die ERR auf jeden Fall sofort einbauen bzw. eben einen Heizungsaktor vorsehen und auch gleich die Stellantriebe montieren. In den Räumen hängt dann ein "hübscher" Stetigregler an der Wand mit einem klassischen Stellrädchen. Das sollte doch auch Oma und Opa bedienen können und somit hab ich meine Ruhe.

In unserer Wohnung bin ich hin und her gerissen ob ich die ERR sofort einbauen werde (also den Aktor und die Stellantriebe) oder eben drauf verzichten und dann bei Bedarf nachrüsten (hauptsache die Leerrohre vom Heizkreisverteiler zum Verteiler liegen). Andererseits reden wir in unserem Fall über 2 Heizungsaktoren und ein paar Stellantriebe - das ist zwar auch wieder sauer verdiente Kohle ... aber in Relation zum Rest auch wiederum bezahlbar und wird somit (in unserem Fall) einer heftigen Diskussion vielleicht auch nicht ganz gerecht.

vielleicht etwas offtopic aber weils gerade zum Thema passt:
Im Haustechnik Forum hat mir ein anderer User einen Heizungsverteiler empfohlen welcher den Durchfluss der Heizkreise jederzeit durch einen automatisch hydraulischen Abgleich anpasst und optimiert - Heimeier Dynacon. Das finde ich spannend und damit werde ich auf jeden Fall unseren Heizungsbauer konfrontieren.

[gbglace]

Kollisionskurs Tja und mit dem Stetigregler wirst den Ärger schon vorprogrammiert haben, denn mehr als nach unten Regeln wirst das ganze nicht können ohne die Gesamtanlage vorher arg unoptimal eingestellt zu haben oder komplexere Komponenten und direkte Verstellung der Heizungsparameter (VL-Temp Heizkurve) vorzunehmen (natürlich von eine Logik ermittelt, in Abhängigkeit der einen zu hohen Raumtemperatur.
Also wenn dann eine Dose auf Bedienebene vorsehen und da ggf gleich mit soetwas wie dem MDT GT2 arbeiten oder auch nur einen einzigen der einfach nur zwischen Komfort / Standby usw schaltet und auf die gesamte Wohneinheit wirkt.

[hansi6606]

Im Haustechnik Forum hat mir ein anderer User einen Heizungsverteiler empfohlen welcher den Durchfluss der Heizkreise jederzeit durch einen automatisch hydraulischen Abgleich anpasst und optimiert - Heimeier Dynacon. Das finde ich spannend und damit werde ich auf jeden Fall unseren Heizungsbauer konfrontieren.

Sieht alles ganz nett aus, aber die Details hat man dir wohl verschwiegen. Das Teil braucht einen mindest Differenzdruck von 17-25kPa, das entspricht grob 2m Förderhöhe der FBHz Pumpe. Vielleicht solltest du dir mal die Pumpenkennlinie einer modernen Grundfos Alpha2 25-60 oder ähnlich ansehen. Dann verschiebste die Kennlinie um 2m Förderhöhe nach unten, und schaust dir an, wie du Wärmequelle (Wärmetauscher), Verbindungsrohre und co dimensionieren musst, um noch halbwegs Durchfluss zu erhalten. Sinnvoller Weise sollte die Spreizung der FBHz 5K nicht übersteigen, was aus der Praxis einem Durchfluss von mindestens 1-1,5l pro HK entspricht. So bis 10 HK geht das noch, darüber funktioniert das nicht. Der hohe hydraulische Widerstand torpediert die Forderung möglichst viel Heizungswasser umzuwälzen, um den Temperaturhub für die Wärmepumpe klein zu halten. In der Folge müsste man bei einem größeren Objekt in der Größenordnung 20 HKs (davon gehe ich bei Einliegerwohnung einfach mal aus) eine leistungsfähigere Pumpe einsetzen, z.B. Richtung Grundfos Alpha 25-80 oder Magna3. Das sind Stromschlucker, die sind teuer in der Anschaffung und bringen überhaupt keinen Mehrwert.

Mein ganz persönliches Fazit: Ventile mit "set&forget" hydraulischem Abgleich, der durch einen kleinen Differenzdruckregler realisiert wird, sind für überschaubare Projekte absolut nicht geeignet. Besser berechnet man die Anlage sauber und setzt eine Pumpe mit Konstantdruckkennlinie ein. Das wird von den meisten geräteinternen Pumpen heute unterstützt. Die macht dann quasi das gleiche wie die teuren Einzelventile, außgenommen, dass hier keine wertvolle Pumpenenergie vernichtet wird.

Solche Ventile (dazu zählt auch das Heimeier Eclipse) sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen, und eher im klassischen Sanierungsfall mit unbekanntem Rohrnetz oder für den zeitsparenden Hydraulischen Abgleich anzuwenden. Am FBHz Verteiler sehe ich keinen Mehrwert, gerade da die Topmeter im Einstellungsfall eine gute Rückmeldung zum tatsächlichen Durchfluss bieten. Mit differenzdruckregelter Hocheffizienzpumpe sind die Schwankungen bei aktivem Regelverhalten der ERR eher gering und IMHO vernachlässigbar.

[Kollisionskurs]

Kollisionskurs Tja und mit dem Stetigregler wirst den Ärger schon vorprogrammiert haben, denn mehr als nach unten Regeln wirst das ganze nicht können ohne die Gesamtanlage vorher arg unoptimal eingestellt zu haben oder komplexere Komponenten und direkte Verstellung der Heizungsparameter (VL-Temp Heizkurve) vorzunehmen (natürlich von eine Logik ermittelt, in Abhängigkeit der einen zu hohen Raumtemperatur.
Also wenn dann eine Dose auf Bedienebene vorsehen und da ggf gleich mit soetwas wie dem MDT GT2 arbeiten oder auch nur einen einzigen der einfach nur zwischen Komfort / Standby usw schaltet und auf die gesamte Wohneinheit wirkt.

Komplexes Thema und ehrlich gesagt hab ich gedacht das ich mit den Stetigreglern fein raus wäre. Was mir nicht so ganz klar ist: wenn ich den Sollwert am Stetigregler verstelle (also am Rädchen nach unten oder oben drehe) dann triggert der Aktor letztendlich den Stellantrieb bzw. somit den Durchfluss. Was ist jetzt der Unterscheid dazu wenn ich den Sollwert über zum Beispiel einen MDT GT2 verstelle. Dann ist der Ablauf doch identisch, oder ?

Ich brauche halt etwas was die Schwiegerleute bedienen können. Deshalb diese Retro-Rädchen an der Wand. Auch die globale Einstellung (Komfort/Standby, Winter/Sommer) wird schwer sein zu kommunizieren bzw. höre ich zum Beispiel jetzt schon die Frage warum sich die Temperatur im Bad nicht separat einstellen lässt usw.

Solche Ventile (dazu zählt auch das Heimeier Eclipse) sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen, und eher im klassischen Sanierungsfall mit unbekanntem Rohrnetz oder für den zeitsparenden Hydraulischen Abgleich anzuwenden.

böhmische Dörfer - aber ich denke ich hab es geschluckt. Auch mit diesen Infos werde ich meinem Heizungsbauer mal auf den Zahn fühlen und bin gespannt wie sich dieser dazu äußert.


thx...!

[gbglace]

Ja das Prinzip ist das gleiche das Bedienteil Liefert quasi nur die Soll-Temp und Ist-Temp der Regler gibt dann entsprechend Stom auf die Ventile, ob der Regler selbst auch in den Kasterl sitzt oder wie bei MDT im Aktor ist Geschmaksfrage aber ggf auch Preisfrage.

Das funktioniert soweit wunderbar. Das Problem ist eben das Haus und die Heizung und der Wärmeverlust.

Ein ordentlicher perfekter HA hat eben das Ziel die Heizleistung der Heizung so einzustellen das in jedem Raum konstant die einmal eingestellte Soll-Temp herrscht. Dann läuft die Heizung mit minimaler Taktung im Effiziensoptimum immer schön entlang der Heizkennlinie im Vergleich zur Außentemperatur. Stellventile wären nicht erforderlich weil am besten immer voll offen.

In diesem Szenario kannste eben noch die Temperatur nach unten regeln in dem die Ventile geschlossen werden. Aber es kann nicht wärmer werden als die eingestellte Temperatur. Das ginge nur wenn die Heizungsparameter via HA auf ein erhöhtes Temperaturniveau festgelegt sind und die ERR dann eben auf das Standard Soll runter regelt. Nun kann man es noch kühler machen indem noch weniger Ventil offen ist oder wärmer wenn man die Ventile weiter öffnet.

Je weiter aber diese Regelreserve nach oben vorgehalten wird um so mehr ist der HA und die Heizungsparameter im Standardbetrieb vom Effizienzoptimum entfernt. Das schlimmste ist dabei das die Anlage eine erhöhte Taktung bekommt. Da sie ja eigentlich zuviel Power liefert und bei den geschlossenen Ventilen dann abschaltet und abkühlt. und dann wieder an und wieder aus usw.

Um nun mit einer ERR bei optimalen HA auch die Temperatur nach oben regeln zu können ohne die Anlage ins Takten zu bringen, muss man eine zusätzliche Logik installieren die in dem Falle die Heizkennlinie mit nach oben schiebt sofern einzelne Räume eine Temp höher x anfordern. Da man dann aber auch die Menge an Räume mit Temp über x berücksichtigen muss wird solch eine Logik nicht ganz einfach sein. Und man benötigt ein Element was das Ergebnis der Logik auch in die Heizung selbst bringt. Und da sieht es bei vielen Herstellern auch noch dünn aus einen KNX-Anschlus zu bekommen.

Also muss man eben abschätzen wie oft wird die Soll-Temperatur das Optimum nach oben verlassen müssen und wie optimal stellt man die Anlage ein, so das eben wieviel Regelreserve vorhanden ist.

[Voltus]

Das ist doch Quatsch wo soll denn da ein Komfort Gewinn sein? in einem Neubau mit fbh braucht man die Dinger (ERR) nicht. Kann stellt einmal die Temperatur mit dem hydraulischen Abgleich ein und gut ist.

Also ich lebe im Niedrigenergiehaus mit FBH und ERR.

Ich sehe den Komfortgewinn und möchte Ihn nicht missen!

[evolution]

Langsam wird ein Schuh draus und man sieht doch sehr schnell, dass viel mehr Nutzer eine ERR schätzen und lieben gelernt haben, als das einige Threadverläufe in der Vergangenheit vermuten ließen.

[Beleuchtfix]

Frank, Vielleicht sind die, die es nutzen auch nicht so militant.
Gruß
Florian

[evolution]

Frank, Vielleicht sind die, die es nutzen auch nicht so militant.

Ja Florian, wahrscheinlich ist dem so. Auf jeden Fall scheint der Hang zur Indoktrination erheblich kleiner zu sein...

[altes]

altes meine Frau wollte glaube ich sowas auch haben, hatte ich aber irgendwie vergessen

Ganz im ernst nehme Taster die euch gefallen, hauptsache die haben einen Temp.Sensor.

Wenn du später eine Alarmanlage haben möchtest, würde ich immer eine richtige verbauen,
honeywell oder z.b. telenot haben relativ gute Schnittstellen zum KNX.
Diese können dem Bus auch mitteilen welches Fenster gerade auf oder gekippt ist.

Natürlich kann man auch eine "KNX Alarmanlage" bauen, ist halt dann nix mit VDS.
ABB ist die einzige die direkt einen KNX Anschluss hat, aber selbst da musst du Meldegruppenmodule verbauen.

Die Zielsichere Erkennung wer zuhause ist, wird tricky aber geht.
Ansonsten kannst du die Sprechanlage auch einfach nicht in das Internet lassen,
da hat sich der Punkt erledigt, das dein Handy klingelt wenn du nicht zuhause bist.

Besser ist bei sowas aber, vorher zu wissen was man verbauen möchte,
so das die Verkabelung auch passt.

Der Rest ist halt so das was man von einer KNX Installation erwarten kann.

Okay danke eret mal fur die tips.
Also bei der Alarmanlage denke ich bleibe es bei einer knx Anlage soviel wertvolles habe ich eh nicht das es von der Versicherung vorgeschrieben wäre.

Zu der Sprechanlage fände es halt recht gut wen es klingelt man es über dem Handy annehmen kann, da man dann nicht erst zur Sprechanlage laufen muss wen diese z.b. im Wohnzimmer ist und man selber im Bad. Hättest du vieleicht sogar eine Idee wie man das umsetzen kann das erkannt wird welches Handy Zuhause ist. Über WLAN vieleicht ?? Vieleicht hat auch noch jemand Vorschläge für eine Anlage. Sie sollte auf jeden Fall eine Sprechanlage mit Kamera haben und einem Klingelknopf

[SeatSLF]

Wenn du nicht ein billig Lösung kaufst die unbedingt ins Internet muss, ist das weniger das Problem.
Du lässt die dann die Anlage einfach nicht ins Internet, so kann das Handy nur Klingeln wenn es im Wlan ist,
egal welches das ist.
Die Klingelanlage wird den Besuch nicht unterscheiden ob der zu dir will oder deiner Freundin.

[heckmannju]

Also ich lebe im Niedrigenergiehaus mit FBH und ERR.

Ich sehe den Komfortgewinn und möchte Ihn nicht missen!

Auch an dich die Frage wo der Komfort gewinnen den ist?

[evolution]

Auch an dich die Frage wo der Komfort gewinnen den ist?

Du bekommst von jedem die gleiche Antwort...
Frägst Du jetzt so lange bis Du eine Antwort bekommst, die Dir gefällt? Das könnte dauern...