KNX Verkabelung Modernisierung

[memoo89]

Hallo Leute,

ich heiße Mehmet und bin neu in diesem Forum. Ich beschäftige mich seit neuestem mit dem Thema KNX. Ich werde demnächst ein Einfamilienhaus erwerben welches komplett Kernsaniert werden muss. Da ich mich für das Thema SmartHome/Automatisierung sehr Interessiere habe ich mich in den letzten Tagen mit diesem Thema befasst.

Meine Recherchen haben ergeben das die KNX Lösung wohl die aufwändigste ist in Bezug auf handwerklicher Tätigkeit und Realisierungskosten ist. Allerdings ist die KNX Lösung die langlebigste da es ein Standard ist und auch die zuverlässigste ist. Dementsprechend werde ich mich wohl für diese Lösung entscheiden.

Mein Vorhaben:

- Direkte Steuerung diverser Steckdosen
- Steuerung von Steckdosen abhängig von Ereignissen (Zeit, Anwesenheit etc.)
- Direkte Steuerung von Beleuchtungen
- Steuerung von Beleuchtung abhängig von Ereignissen sowie die Zusammenschaltung verschiedener Beleuchtungen
- Sicherheit (Fensterkontakte, Bewegungsmelder, Rauchmelder)
- Videoüberwachung*
- Multimedia*

* Diese können auch in einem weiteren Schritt später eingerichtet werden. Es ist eine Steuerung durch eine APP oder ähnlichem als Gesamtpaket angedacht.

Mein Problem/Fragen:

- Verkabelung: Nach meinen bisherigen Recherchen muss wohl eine separate Stromleitung für jede Steckdose oder Lampe welches angesteuert werden soll verlegt werden. Zusätzlich muss die KNX Leitung parallel mitverlegt werden. Diese wird wohl als eine gesamte Linie bis zum Verteilerkasten gelegt oder zumindest am Verteilerkasten als eine Linie verbunden. Ist das soweit richtig? Man kann wohl auch Stromkabel mit z.B. sieben Adern nehmen um damit bis zu fünf Steckdosen anzusteuern. Würde das bedeuten das wenn ich eine Steckdosenleiste mit fünf Steckdosen hinter meinem Fernseher habe das eine Zuleitung + KNX ausreichend ist?

- Steuerung/Sicherheit: Laut meinen Recherchen führt keine Stromzuleitung mehr zu den Schaltern. Lediglich die KNX Leitung geht zum Schalter welches das Signal auf den Bus schaltet. Was passiert wenn die KNX Steuerung ausfällt oder die KNX Leitung einen Schaden (wie auch immer) bekommt? Gibt es dann noch die Möglichkeit die Lampen/Dosen konventionell zu schalten? Und falls ja wie würde das aussehen?

- Elektrik: Ich habe Elektriker in meinem Freundeskreis welche diese Tätigkeit auch aktiv ausüben. Allerdings hat keiner von denen jemals etwas mit KNX gemacht

- Programmierung/ETS: Laut meinen Recherchen müssen nach der Verkabelung die Schalter und Aktoren mit ETS programmiert werden. Ich habe dieses Programm zuvor nicht benutzt, kriegt man das als Laie überhaupt hin? Ist es richtig das die Aktoren letztendlich die Steuerung durchführen abhängig von dem Signal z.B. eines Schalters? Bedeutet z.B. ein 4-Fach Schaltaktor das ich damit z.B. vier Steckdosen schalten könnte?


Zu meiner Person:

Ich bin studierter Informatiker und übe diesen Beruf auch aus. Technisch traue ich mir das vorhaben zu, auch mit ETS denke ich komme ich zurecht aber ich würde gerne die Meinung von euch diesbezüglich hören.

Es gibt noch viele Fragen aber ich denke das ist erst einmal genug . Bitte entschuldigt den langen post.

Viele Grüße

[concept]

Ist machbar, wenn du hier jeden tag liest.... Und nicht vergessen DER buch zu kaufen

wenn du DER buch nicht verstehst, hast hier bisher zu wenig gelesen

[memoo89]

Hallo concept,

vielen Dank für deine Antwort. Ehrlich gesagt sagt mir "DER" buch nichts ?

[concept]

Gib "der buch" in die suchfunktion ein. Aktuell ist es der 4. link

so kannst übrigens auch nach jedem anderen begriff suchen. Ist geilomat!

PS: wenn ich dir den link direkt schicken würde, hättest du ja keinen grund, die suchfunktion kennenzulernen...

PS2: mit "DER gerät" ist ja ein landsmann von dir berühmt geworden. Ich hab das nur auf das buch übertragen...

[memoo89]

Hab das Buch gefunden. Vielen Dank für den Tipp.

[concept]

Hab das Buch gefunden. Vielen Dank für den Tipp.

Gerne. Und hier im forum immer schön mitlesen... Überspring den visu- und softwarekram, darum kannst du dich am schluss kümmern

[memoo89]

Jap. Mir ging es hauptsächlich auch in erster Linie um die Verkabelung sowie um die Ausfallsicherheit bzw. um das klassische Steuern im Falle eines Ausfalls.

[Gast]

Lediglich die KNX Leitung geht zum Schalter welches das Signal auf den Bus schaltet. Was passiert wenn die KNX Steuerung ausfällt oder die KNX Leitung einen Schaden (wie auch immer) bekommt? Gibt es dann noch die Möglichkeit die Lampen/Dosen konventionell zu schalten? Und falls ja wie würde das aussehen?

In der KNX-Leitung gibt es 2 Adernpaare, von denen nur eines für den KNX-Bus benötigt wird. Das andere Adernpaar ist frei oder wird zur Versorgung von Busgeräten genutzt, die mit der Leistung aus dem Bus nicht auskommen und eine externe Hilfsspannung benötigen. Wenn das zweite Adernpaar nicht genutzt wird könnte es also als Notfallreserve zum Umverdrahten im Fehlerfall dienen.

Zentrales Element ist die Bus-Stromversorgung, ohne die geht nichts. Kürzlich gabe es hier eine Diskussion, wie man damit umgeht. Manche haben eine Ersatz-SV im Regal liegen.

Wenn der Bus ausfällt ist bei den im Verteiler montierten Aktoren notfalls auch eine Handbedienung möglich, um den Kanal zu schalten. Das nutzt man auch im Baustellenbetrieb gerne mal, bevor alle Bedienelemente montiert sind.

Ich bin studierter Informatiker und übe diesen Beruf auch aus. Technisch traue ich mir das vorhaben zu, auch mit ETS denke ich komme ich zurecht aber ich würde gerne die Meinung von euch diesbezüglich hören.

Du wirst damit problemlos klarkommen. Etwas Umdenken erfordern nur die Logikverknüpfungen, weil die logischen Zustände immer auf dem letzten Telegrammwert basieren und so lange Bestand haben, bis ein neuer Zustand gesendet wird ("KNX ist nicht SPS"). Ansonsten keine Raketentechnik, und es gibt gute Trainingsunterlagen zum Einstieg.

[spassbird]

Hallo und willkommen,

was leider noch nicht zur Sprache kam, dass Du nicht 230V UND KNX zu den Steckdosen und Schaltern legen musst.

Konventionelle Verkabelung sieht bisher so aus, dass ein Kabel aus dem Verteiler in einen Raum gelegt wurde und das als offener Ring oben oder unten an der Wand verlegt wurde. Von dort wurden überall dort Abzweigdosen gesetzt, wo ein Schalter oder eine Steckdose hin sollte und dann ein Kabel gerade runter oder rauf verlegt, um Schalter und Steckdose mit Strom zu versorgen.

KNX Installation läuft hier einen anderen Weg.
Einen idealen Weg gibt es nicht, da die Möglickeiten so verschieden sind, das man nur eins sagen kann. Es sit definitiv anders als konventionelle
Verkabelung.
Zu den Schaltern (hier sind es meist nur noch Taster) geht ein KNX-Buskabel. Das kann direkt vom Verteiler kommen oder von einem KNX-Kabel aus dem Nachbarraum.
Die 230V Leitungen zu Lampen oder Steckdosen kommen ebenfalls direkt aus dem Verteiler und werden nicht mehr im Ring verlegt.
Das liegt daran, dass im Verteiler ein Aktor sitzt, der Deinen Tastendruck am Taster genau den Kanal einschalten lässt, der für die Lampe oder Steckdose zuständig ist, die Du gerade mit eben diesem Taster bedienen willst.

Eine Verlegung von KNX und 230V zu den Steckdosen kann man machen, wenn man sogenannte Unterputzaktoren einsetzt.
Diese nehmen über den KNX-Bus die Information auf, den Kanal für die an ihm angeschlossenen Steckdosen zu schalten.
Dieser Weg geht, ist aber durch die aufwändige Verlegung zweier Kabel sehr kostentreibend. Denn 230V und SELV-Kabel (Schutzkleinspannung) sollten getrennt verlegt werden, was zwei Schlitze oder zwei Leerrohre bedeutet.
Die Unterputzaktoren kosten auf den Kanalpreis runtergebrochen auch erheblich mehr, als ihre großen Brüder im Verteilerschrank.

Kauf Dir ruhig DAS BUCH! und arbeite Dich in die Materie ein. Lies hier fleißig mit und benutze die Suchfunktion um Stichpunkte zu finden und arbeitete Dich durch die Threads. Für weitergehende Fragen steht Dir das Forum mit offenem Ohr zur Verfügung.
Letztlich kannst Du auch schon mal eine Testumgebung mit einem kleinen Aktor, Sensor und ner Lampe aufbauen, um damit erste Gehversuche zu starten.

Dann wird sich der Rest finden und Du siehst was bei KNX Sinn macht und was nicht.

Have Fun
Spassbird

[memoo89]

Gast Vielen Dank für die Informationen.

spassbird Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Um es nochmals zusammenzufassen: Alle Dosen bzw. Lampen die gesteuert werden sollen benötigen eine Stromzuleitung zum Schaltschrank. Alle Geräte die etwas Steuern sollen wie z.B. die Taster oder Bewegungsmelder bekommen letztendlich nur die Busleitung vom Schaltschrank.

Hierzu noch eine Frage: Gibt es KNX-Komponenten die 230V zusätzlich benötigen? In so einem Fall müsste ich eine Stromzuleitung sowie einen Bus legen, ist das richtig?

[Gast]

Hierzu noch eine Frage: Gibt es KNX-Komponenten die 230V zusätzlich benötigen? In so einem Fall müsste ich eine Stromzuleitung sowie einen Bus legen, ist das richtig?

Hilfsspannung 230V gibt es bei Aktoren im Schaltschrank, aber auch bei manchen Visualisierungs-Panels. Für letztere würde ich darum Stromversorgung + KNX + Netzwerk vorbereiten, um flexibel zu sein.

[spassbird]

Gast Vielen Dank für die Informationen.

spassbird Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Um es nochmals zusammenzufassen: Alle Dosen bzw. Lampen die gesteuert werden sollen benötigen eine Stromzuleitung zum Schaltschrank. Alle Geräte die etwas Steuern sollen wie z.B. die Taster oder Bewegungsmelder bekommen letztendlich nur die Busleitung vom Schaltschrank.

Hierzu noch eine Frage: Gibt es KNX-Komponenten die 230V zusätzlich benötigen? In so einem Fall müsste ich eine Stromzuleitung sowie einen Bus legen, ist das richtig?

Und zum Beispiel auch eine Wetterstation kann unter Umständen 230V oder auch nur 24V als Hilfsspannung benötigen.
Unterputzaktoren ob nun Schaltaktoren, Jalousieaktoren oder 230V Binäreingänge benötigen dann auch zum KNX die Hilfsspannungen ob nun
230V oder 24V.

Letztlich macht man ja genau dafür eine Planung um zu wissen, wo was hin muss.
Sonst hast Du das genau richtig aufgefasst.

Weiter so.

[derBert]

Ergänzend noch: Oftmals wird nicht jede Steckdose im Haus einzeln mit einer 3x1,5er-Leitung angefahren, sondern man geht z.B. mit einer 7x1,5 ins Wohnzimmer, und einmal außen herum. Dann hast Du im Zweifel einige Steckdosen auf Dauerstrom und 4 Schaltkanäle für z.B. 2 Stehlampen, den Weihnachtsbaum und die Stereoanlage oder so.

[memoo89]

spassbird vielen Dank nochmals für die detaillierte Zusammenfassung. Letztendlich ist eine Wetterstation nichts anderes wie eine Steckdose (angenommen Sie wird mit 240V betrieben). Das heißt der Strom kommt vom Aktor.

derBert vielen Dank. Genau so habe ich mir das Vorgestellt. Mit einer 7er Leitung soll man ja bis zu 5 Dosen schalten können. Viele empfehlen auch 7x2,5 Leitungen zu Verlegen da diese 16A stemmen können. Ich denke zwar nicht das dies ausgereizt wird aber man weis ja nie

Zu der 7er Leitung aber nochmal eine Frage: Ich könnte doch mit einer 7er Leitung auch 3 Dosen Schaltbar und 2 auf Dauerstrom betreiben oder? 3 Leitungen an den Aktor, 2 an die Sicherung direkt. Habe ich hier einen Denkfehler?

[spassbird]

spassbird vielen Dank nochmals für die detaillierte Zusammenfassung. Letztendlich ist eine Wetterstation nichts anderes wie eine Steckdose (angenommen Sie wird mit 240V betrieben). Das heißt der Strom kommt vom Aktor.

Nein ist es nicht, die Wetterstation braucht die 230V wann sie es will und nicht wenn Du denkst sie bräuchte es.
Natürlich kannst Du auch auf die 230V verzichten, es gibt Wetterstationen die brauchen das nicht. Dann haben die aber auch keinen Regensensor.
Die 230V werden meist dafür verwendet, den regensensor bei Frost aufzutauen, dass er evtl auch die Schneeflocken schmelzen lässt und erkennt ob es
schneit. Was letztlich auch Niederschlag ist. Wenn der Regensensor einfriert, erkennt er es nur nicht mehr. Weiter passiert da nix.
Man kann sich auch für eine Wetterstattion entscheiden, die keinen Regensensor hat, die braucht dann nur KNX.
Aber wie schon geschrieben, erst planen, dann bauen. Nicht umgekehrt.

Gruß Spassbird.