Erstkontakt: EFH (Neubau) und KNX / GIRA X1 vs. HS / Steuerung der Raumtemperatur

[ymmot]

Guten Morgen liebe KNX Gemeinde ;-)

ich beschäftige mich seit Wochen mit dem Thema KNX, da wir in unserem EFH (Neubau 2019) gerne die Vielfältigkeit und den Komfort von KNX nutzen möchten. Zum einen erfreut mich die Kompetenz der Mitglieder, die mir die Angst vor einer fehlerhaften Inbetriebnahme/Programmierung nimmt. Zum anderen erschreckt mich die scheinbar mangelnde Erfahrung vieler Installationsbetriebe (Elektor/Heizung). Bleibt nur zu hoffen, dass das Bauunternehmen Betriebe mit KNX Erfahrung auswählt ;-)

Da ich das System in meinem Haus gerne verstehen und selbst aktiv eingreifen möchte, möchte ich das Anlernen und die Programmierung der Tastsensoren und Aktoren über ETSx und HS selbst übernehmen. Das traue ich mir durchaus zu.


Nachfolgende Einheiten möchte ich über KNX steuern/abfragen:
• Steuern = Licht
• Steuern = Steckdosen
• Steuern = Rollländen und Raffstoren
• Steuern = Garagentor
• Steuern = Heizung (Regelung der Raumtemperatur)
• Steuern = Rauchmelder
• Abfragen = Bewegungsmelder
• Abfragen = Wetterbedingung (u.a. das Lichtverhältnis)
• Abfragen = Status der Tür- und Fensterkontakte
• Abfragen = Status der Regenwasserzisterne
• Abfragen = Status des Garagentors
• Abfragen = CO2 Sensor
• Abfragen = Rauchmelder

Ich möchte gerne das Schalterprogramm von GIRA (TS3 Komfort und TS3+), die GIRA Wetterstation, wie auch das GIRA X1 Modul bzw. den GIRA HS (sofern das X1 Modul für mein Vorhaben ungeeignet sein sollte) nutzen. Zum späteren Zeitpunkt soll eine passende Alarmzentrale ergänzt werden.

Neben der zentralen Steuerung der Rollläden und Raffstoren und Stromkreise möchte ich nachfolgende Regeln/Logik (Auszug) anwenden:
Im Standby-Modus

- „Deaktivierung“ der schaltbaren Steckdosen
- „Deaktivierung“ der Beleuchtung
- Herunterfahren der Raumtemperatur (primäre Räume auf 20°)
- Lichtverhältnis außen ist <30% das Herunterfahren der Rollländen/Raffstoren zur Folge
- Abfrage der Fensterkontakte (geöffneter Fensterkontakt bei Aktivierung des Standby Modus = Push Benachrichtigung und visuelle Anzeige durch Lichtimpulse)
- Das Öffnen eines Fensters im Standby Modus soll einen Alarm auslösen + Push Benachrichtigung (Alarmgeber = Rauchmelder). Deaktivierung über die Taste „Komfort“.

Wechsel von Standby zu Komfort
- „Aktivierung“ der schaltbaren Steckdosen
- „Aktivierung“ der Beleuchtung, sollte das Lichtverhältnis außen <30% sein
- Herauffahren der Raumtemperatur (primäre Räume auf 22°, Bäder auf 24°)
- Herauffahren der Rollläden/Raffstoren, sollte das Lichtverhältnis >30% sein

Wie bereits erwähnt handelt es sich hier um einen kleinen Auszug meiner Vorstellung. Es kommen sicherlich noch weitere Regeln und Szenen hinzu. Mir ist bewusst, dass der HS viel mehr kann ;-)

Kommen wir zu meinen aktuellen Haupt-Fragen:
• Wie beurteilt ihr den Schwierigkeitsgrad dieser Programmierung (Steuern/Abfragen), wenngleich es sich bei meiner Auflistung um einen Auszug der Regeln handelt?
• Wäre das X1 Modul, welches mir auf Grund der moderneren Visualisierung eher zusagen würde, für mein Vorhaben geeignet?
• Benötige ich zwangsläufig zur Steuerung der Raumtemperaturen ein Gateway zur Heizung oder reicht die Kommunikation zwischen Taster (SOLL/IST Wert) und Heizungsaktoren aus, um die FBH-Stellantriebe zu öffnen und schließen?

Vielen Dank im Voraus für Ratschläge und Kommentare zum Vorhaben ;-)

Viele Grüße aus der Eifel,
Thomas

[Gast]

Hallo Thomas,

die Logik des X1 reicht für diese Aufgabenstellungen problemlos aus, die kann auch sehr viel komplexere Zusammenhänge abbilden.

Wenn man es noch nie gemacht hat wird es vielleicht ein Wochenende kosten, diese Logiken aufzubauen. Mit etwas Übung geht es dann viel schneller. Dabei hilft die Logiksimulation des Gira Projektassistenten, wo man vorab "testen" kann, ob die selbstgebaute Logik richtig arbeitet. Wenn du Langeweile hast lade dir den Gira Projektassistenten (Windows Software) und schau vorab mal rein, wie du mit dem Logikteil klarkommst.

Steuerung der Heizungsanlage (Vorlauftemperatur) machen einige hier, aber die Geräte steuern sich eigentlich mit Außenfühler auch sehr gut selbst. Vermutlich besser als wir Laien das von KNX aus lösen würden. Normalerweise reicht zur KNX Temperaturregelung also die Steuerung der Heizkreise-Ventile (Durchflußmenge). Und selbst das wird hier kontrovers diskutiert, ob man das braucht. Du wirst sicherlich gleich noch Kommentare bekommen zur Sinnhaftigkeit der Temperaturabsenkung bei einer thermisch sehr trägen Fußbodenheizung.

[sonnenschirmer]

Hallo Thomas,

willkommen im Forum. Schön, dass du dich schon so lange vor Baubeginn mit dem Thema auseinandersetzt. Hier fleißig mitlesen und dir werden noch mehr als genug Ideen kommen, was du alles über Logiken abhandeln kannst bzw. was über KNX alles geht ;-)

Wie von Volker bereits angesprochen, wird dir in einem modernen, nach geltenden Energiestandards gedämmten, Neubau mit Fußbodenheizung nicht gelingen, die Raumtemperaturen in dem von dir gewünschten Maß zu verändern. Die Temperatur deiner FBH wird nur knapp über Raumtemperatur liegen, mit viel Glück kannst du innerhalb eines Tages die Temperatur um 0,5 - 1,0 °C anheben oder absenken. Ich habe ein saniertes EFH mit einem mittleren bis eher schlechten Energiestandard (KfW 100). Im EG habe ich Fußbodenheizung, selbst da brauche ich ewig, um Temperaturen wirkungsvoll anzupassen. Im OG habe ich normale Wandheizkörper, um Schlafräume "umtemperieren" zu können und weil dort die Bodenhöhen mit einer FBH nicht mehr gepasst hätten. Aber auch da dauert eine signifikante Temperaturänderung von z.B. 18°C auf 20°C mehrere Stunden. Also vergiss es mit den schnellen Temperaturwechseln bei Anwesenheit.

[ymmot]

Hallo Volker & Heiko.

Vielen Dank für eure Ratschläge & Kommentare, die mir bei meiner Planung sehr weiterhelfen! Es freut mich auch zu hören, dass das X1 Modul für mein Vorhaben ausreichen wird. 1000 EUR gespart ;-)

Das mit der FBH habe ich mir schon gedacht. Im jetzigen Haus (1999) ist ebenfalls eine FBH verbaut, die natürlich sehr träge reagiert. Ich dachte, dass sich das Verhalten mit den Jahren vielleicht ein wenig verbessert hat.

Viele Grüße,

[sonnenschirmer]

Hallo Volker & Heiko.

Das mit der FBH habe ich mir schon gedacht. Im jetzigen Haus (1999) ist ebenfalls eine FBH verbaut, die natürlich sehr träge reagiert. Ich dachte, dass sich das Verhalten mit den Jahren vielleicht ein wenig verbessert hat.

Viele Grüße,

Nein, kann rein physikalisch betrachtet einfach nicht besser werden... Die Häuser haben immer weniger Wärmebedarf, Vorlauftemperaturen werden immer niedriger und es wird durch die minimale Differenz zwischen Raum- und Vorlauftemperatur immer schwerer, Temperaturänderungen im Raum hervorzurufen.

Und lass dir eine Sache jetzt schon gesagt sein, falls du nen warmen Fußboden haben willst. Dein neuer Boden wird definitiv kälter sein als dein aktueller Boden im 99er Haus. Du wirst ne Fußbodentemperatur von irgendwo zwischen 22 und 25°C haben, dann am besten noch Fliesen drauf, das kommt vielen Leuten dann eher fußkalt vor...

Alternativ kannst du natürlich auch mit mieser Dämmung bauen, dann sind die Vorlauftemperaturen höher, du kannst dann auch eher mal die Raumtemperatur verändern (Aber immer noch ziemlich langsam) und du hast es fußwarm :-)

[Gast]

Das mit der FBH habe ich mir schon gedacht. Im jetzigen Haus (1999) ist ebenfalls eine FBH verbaut, die natürlich sehr träge reagiert. Ich dachte, dass sich das Verhalten mit den Jahren vielleicht ein wenig verbessert hat.

Freunde bauen gerade ein großes KNX-Haus mit sehr aufwändiger Haustechnik. Die haben in einigen Räumen zusätzlich zur FBH noch schnell reagierende Konvektor-Heizkreise (Heizkörper), die auch noch mit steuerbaren elektrischen Lüftern ausgestattet sind. Damit geht es dann bei Bedarf auch schnell, ist aber viel Aufwand.

[ymmot]

Mal blöd gefragt... (man kann die Systeme auf der GIRA Webseite leider nicht vergleichen :-()
Was kann der GIRA HS mehr als das X1 Modul?

[Beleuchtfix]

Hallo Thomas, willkommen im KNX Forum.

Leg dich mit der Visualisierung nicht zu früh fest. Gira ist gut und seeehr bekannt, es gibt auch andere gute und deutlich preiswertere Lösungen. Das Haus muss ohne Server vernünftig funktionieren, Luxus wird über Visu und Logik-Engine gemacht.

Lange vor der Visualisierung solltest du dir ein Raumbuch erstellen, in dem du genau! beschreibst, was in jedem Raum gemacht werden soll. Wenn die Funktionen bekannt sind, dann kann man auch Geräte aussuchen, und zum Schluss macht man sich Gedanken, wie das am besten angezeigt werden soll.

2019... hast du noch Freiheiten im Vertrag? Bauträger Modelle sind bei KNX nicht unbedingt die beste Lösung, da solltest du dir bessere selber den Elektriker aussuchen (eventuell auch zusammen mit dem Bauträger).

Alarm: Wenn du eine "richtige" Alarmanlage brauchst oder haben möchtest, sollte der Teil nicht über KNX erfolgen. KNX ist nicht VDS konform, es gibt aber Alarmanlagen mit KNX Verbindungsmöglichkeit. In jedem Fall brauchst du Fensterkontakte (vor dem Festlegen des Fensterbauers abstimmen, dann wird es meistens preiswerter) und am besten 2 Kontakt / Riegelkontakte, mit denen du den Zustand offen / gekippt und geschlossen unterscheiden kannst.

Jetzt viel Erfolg bei deiner Planung
Florian

[ymmot]

Hallo Florian,

wir haben uns noch nicht für ein Bauunternehmen entschieden. Wir sondieren im Augenblick den Markt :-) Mir wäre es tatsächlich auch lieber selbst den Elektriker auszusuchen. Dies werde ich mir als Option freihalten, sofern der vom Bauunternehmen gewählte Elektriker keine vernünftigen Referenzen vorlegen kann.

Kann ich die Tür- und Fenstersensoren denn parallel mit dem KNX Aktor und der Alarmanlage abrufen oder muss ich mich für einen Datenweg / eine Schnittstelle entscheiden?

Stürmische Grüße aus dem Westen,

[Gast]

Kann ich die Tür- und Fenstersensoren denn parallel mit dem KNX Aktor und der Alarmanlage abrufen oder muss ich mich für einen Datenweg / eine Schnittstelle entscheiden?

Du musst dich entscheiden, beides parallel an einem Kontakt ist nicht möglich.

[gbglace]

Bei der allgemeine Geräteauswahl wäre ich auchnoch eher zurückhaltend.
Wie kam es zu der Entscheidung die Gira Taster zu nehmen?
Es gibt hier im Forum ja schon einige Threads zu bestimmten Problemn diesen Tastern.

Im Frühjahr 2018 ist wieder die Light & Building Messe in FF. Die solltest Du mit Deinen Mitbewohnern und Design-mitentscheidern unbeding aufsuchen. Ich denke bis 2019 und auch bis 2018wird es noch einige interessante Neuigkeiten in Sachen Bedienelemente geben.

Von daher viel wichtiger ist es detaillt sich gedanken zu machen welche Funktionen soll es geben.
Also Stichwort umfangreichs Raumbuch. Ein solches hilft auch einem Elektriker ein belastbares Angebot zu unterbreiten.

Grüße
Göran

[ymmot]

Guten Morgen Göran,

wir nutzen in unseren Geschäftsgebäuden bereits seit über 15 Jahren die GIRA Taster (auch in neueren Gebäuden den TS3+). Bisher gab es für mich keine Alternative zum GIRA Design. Privat habe ich ebenfalls GIRA verbaut und bin bis jetzt voll und ganz zufrieden :-) Das Programm von BJ finde ich z.B. einfach nicht stimmig. Die Probleme mit der aktuellen Tasterserie sind mir bekannt. Ich bin aber mal so blauäugig und behaupte, dass GIRA das Problem oder die Probleme 2019 in den Griff bekommt.

Welche Alternative würdest du denn vorschlagen?

Ein schönes Wochenende,

[gbglace]

Hallo Thomas.

Ich denke das ist alles Geschmacksache und auch vom Bedienkonzept abhängig.

Ich hatte mich auch für ein Umwelt-Sensornetzwerk auf 1-wire Basis entschieden, weswegen ich an den "klassischen" Taster-Zonen immer eine Doppeldose gesestzt habe und unten den Berkersensoreinsatz nutze und oben einen Merten 2 Wippen Taster. Bei Merten gefielen mir die Steckdosen am besten und die Standard M Rahmen erfüllen den Zweck in Schlichtheit. Die 2 Wippen sind unbeschriftet und wurden nur in der Anfangspase genutzt. Eine Wippe an/aus dimmen einer Leuchtgruppe im Raum und eine Wippe Rollo. Rollo immer die zum Fenster hin orientierte Wippe. Sonst rechts (wenn Fenster frontal). Mittlerweile sieht mein Bedienkonzept mobile Tablets und Handy für Detailverstellungen vor, der Rest automatisiert. Und da wird noch ne ganze Weile weiter gebastelt und geforscht um auch den Anteil der Detailverstellungen weiter zu reduziern.

Wenn Taster muss man sich heute entscheiden echte Knöpfe und ohne Display oder Display / Touch Kombinationen. Bei letzteren Bieten der MDT GT2 und der neue Merten Multi Touch aktuell sehr interessante Konzepte zu verträglichen Preisen. Mit einem weiteren Designanspruch noch der Enertex META.

Die kleinen 55-er Taster mit mehr als 2 Wippen empfinde ich irgendwie immer als zu fummelig und auf den Messen die ich besucht habe waren mir die Wippen immer zu wackelig. So das mir da das optisch haptische Gefühl nicht zum Preis passt.

Grüße
Göran

[MrBojangles]

Guten Morgen liebe KNX Gemeinde ;-)

- Das Öffnen eines Fensters im Standby Modus soll einen Alarm auslösen + Push Benachrichtigung (Alarmgeber = Rauchmelder). Deaktivierung über die Taste „Komfort“.

Kann man das mit dem X1 wirklich realisieren und wäre auch eine Benachrichtigung möglich wenn man sich außerhalb des heimischen WLAN befinden würde, also nicht aktiv über VPN auf den X1 zugreift?

[BadSmiley]

NÖ, Push geht mit dem X1 nicht!