KNX-Planung im Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung

[JerryB]

Hallo in die Runde,

seit längerer Zeit bin ich schon als stiller Mitleser hier im Forum unterwegs. Daher und aus dem Buch von Stefan Heinle habe ich mir nun schon einiges Wissen angelesen. Vielen Dank deshalb schon mal für die vielen Informationen und vor allem Diskussionen, die hier über die Jahre zusammengekommen sind.

Nun wird es bei uns akut, da wir mitten im Bau sind und ich versuche die Planung auf einen - vorläufigen - Endstand zu bringen. So richtig fertig wird eine KNX-Installation anscheinend nicht, nach dem, was ich hier immer so lese

Projekt: Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung, ca. 183 + 60 qm. Außenwände 24cm Porenbeton + 18 cm WDVS, Innenwände Kalksandstein, Filigrandecken mit Betonaufschüttung, 2 Vollgeschosse, Flachdach

Aktueller Stand: 1100 m Leerrohre in EG- und OG-Decke in Eigenleistung verlegt (alles 25 mm FFKuS-EM-F grau von Fränkische). Die Rohre sind geplant für: Außenraffstore und Reedkontakte an allen Fenstern, Licht in Wänden und Decken, Präsenzmelder, Taster, Lautsprecher in Decken/Wänden, Beamer.

Die Leerrohre von der Hauptwohnung laufen aus der Decke im EG in einen zentralen Anschlussraum und im OG in den direkt darüber liegenden Raum. In der EG-Decke ist noch eine ca. 10 x 40 cm große Öffnung durch die ich einige der Leerrohre oder direkt die Leitungen (um Platz zu sparen) vom OG in das EG führen kann.
Die Rohre für die Einliegerwohnung habe ich dort in einen Abstellraum geführt, der direkt an den HAR der Hauptwohnung angrenzt.

Mein Plan:
1x Hauptverteilung im EG HAR Hauptwohnung
1x Unterverteilung für LED-Dimmer und Netzteile im OG Hauptwohnung
1x Unterverteilung in Einliegerwohnung

Die Unterverteilung im OG möchte ich anlegen, um die Leitungslängen zu den LED-Leuchten trotz relativ zentraler Installation möglichst kurz zu halten.
Die Unterverteilung in der Einliegerwohnung soll es ermöglichen (1) den gesamten Stromverbrauch getrennt von der Hauptwohnung zu messen und abrechnen zu können (die Elw bekommt keinen eigenen Stromanschluss) und (2) die Anlagen bei Bedarf komplett zu trennen. Bisher ist geplant die Elw Familienmitgliedern zu vermieten. Aber das kann sich natürlich auch irgendwann ändern.

Die größtmögliche Breite von Hausanschlusskasten und Hauptverteilung kann bei mir im HAR maximal 175 cm sein (Nische zwischen zwei Rohrkästen). Alleine deshalb werde ich vermutlich im OG die Unterverteilung für Licht anlegen müssen, oder?

Grundriss mit Positionen aller Präsenzmelder, Lichtauslässe, Raffstore, Reedkontakte
EG: https://1drv.ms/b/s!AjP1Kd_P30mVuV57gXYnq75gzrUg
OG: https://1drv.ms/b/s!AjP1Kd_P30mVuV921Zai_NDqB43z

Licht
Fast alle Räume sollen ausschließlich mit gedimmten weißen LED-Stripes in Aluprofilen beleuchtet werden. Für die Ansteuerung liebäugle ich momentan mit Dali + EldoLED 720D + Meanwell HLG Netzteilen (zentral). Alternativ denke ich noch darüber nach die EldoLEDs durch die neuen Lunatone REG-Dimmer zu tauschen, oder komplett auf KNX LED Dimmer von MDT zu setzen. Preislich wäre für mich die EldoLED-Variante am günstigsten. Bei den Lunatone Dimmern macht mir die geringe PWM-Frequenz etwas Sorgen, trotz des positiven Tests von concept. Bei MDT ist der Preis mit Abstand am höchsten, ich hätte aber nicht so viele Probleme mit dem Abschalten der Netzteile bei nicht anliegender Last, wie das anscheinend bei Dali der Fall ist
Die LED-Stripes wollte ich mit Ölflex-Kabel direkt aus den Leerrohren in der Filigrandecke an die LED-Stripes löten, um eine möglichst schlichte Optik ohne sichtbare Dosen oder ähnliches zu erreichen (Decke bleibt in Sichtbeton ohne Spachtel und Farbe).

Fragen
1. Was sagt ihr generell zu meinen bisherigen Gedanken?
2. Habe ich irgendwo grobe Denkfehler drin?
3. Hat jemand von euch Erfahrungen mit der Verteilerplanung von Voltus? Ich könnte mir vorstellen diese in Anspruch zu nehmen, um von deren Erfahrungsschatz zu profitieren und auf der Baustelle einiges an Zeit zu sparen. Ich würde natürlich auch fast alle Geräte dann direkt von Voltus kaufen wollen. Allerdings bin ich momentan noch etwas unsicher, ob sich der Preis für die Verteilerplanung bei den insgesamt 3 Verteilungen bei mir im Endeffekt verdreifacht.


Über eure Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen!

- JerryB

[SPortATZE]

Hallo Jerry,

ich lese ebenfalls nur mit zur Zeit. Befinde mich ähnlich wie du in Hausplanung und habe da auch mir einen Plan erstellt. Allerdings befinde ich mich ca. 3-4 Monate hinter deinem jetzigen Stand. Machst du die Elektroinstallation komplett in Eigenleistung? Bei den Grundrissen fehlt mir eine Art Legende, damit man sich zurecht findet. Ist doch recht unübersichtlich auf den ersten Blick. Scheinst aber an vieles gedacht zu haben. Willst du deine Heizung nicht mit über den Bus steuern? Dali hatte ich auch überlegt. War bei Voltus vor Ort und habe meine Hardware Konfig mit denen besprochen, da meinten die, dass eine DALI Steuerung erst ab 20 Kanälen sich rechnet. Ich liege drunter und bleibe deshalb bei 230V Dimmern REG. Mich würde noch interessieren welche Taster/ Bedienfelder du vorsiehst?

Grüße,
Christian

[JerryB]

Hi Christian,

komplett in Eigenleistung dürfte ich die Installation (leider) gar nicht machen. Wie groß mein Anteil bis zum Ende hin wird, kann ich noch nicht genau sagen, weil wir mit dem Haus-Hof-Elektriker unserer Architektin noch in Gesprächen sind. Die Leerrohre haben halt gedrängt. So etwas lässt sich gut selbst erledigen, dauert aber auch seine Zeit. Vor allem die 25 mm Löcher in der Stahlbetondecke sind anstrengend, wenn man von unten nach oben bohren muss (Da bei uns die Decke nicht nachbehandelt wird, sondern roh bleiben soll). Meine Empfehlung: Wenn die Decke nachträglich eh gespachtelt und gestrichen wird, dann von oben bohren und vor allem eine Größe größer als 25 mm bohren, damit die Leerrohre direkt durch passen.

Legende
Hast recht. Die liefere ich noch nach. Die Bedeutungen erschließen sich bei mir sonst erst aus den Excel-Tabellen dazu.
Die Pläne sind in Ebenen unterteilt. Wenn ich also nur Licht oder nur Reedkontakte sehen will, dann blende ich die anderen Ebenen einfach aus.
Für mich hat sich allerdings als praktischer erwiesen alles gleichzeitig einzublenden, da ich so sicher nichts übersehe. Da gewöhnt man sich schnell dran.

Die Steckdosen und Heizung habe ich in dem Plan momentan noch nicht drin. Ist alles work-in-progress

Heizung und Taster
Meine Planung sieht bisher vor, dass ich mit den MDT Heizungsaktoren die Steuerung der Stellventile der Fußbodenheizung übernehme. Für die Temperaturerfassung und Regelung sehe ich den MDT Glastaster II Smart in fast allen Räumen vor. Mit dem lassen sich auch viele andere Funktionen, wie Licht, Raffstore und Musik gut steuern. Der Glastaster II Smart ist momentan mMn der Taster, der dem Ideal schon am nächsten kommt. Wir sind nur noch am Schwanken, ob es 140, 145 oder 150 cm Höhe bei uns werden

DALI oder KNX für Licht?
Ja, das ist wirklich eine schwierige Frage. Hier spielen Kosten und Dimmqualität eine Rolle. Ich habe schon überlegt mir mal den AKD-0424R.01 von MDT zu holen und direkt mit DALI und EldoLED 720D zu vergleichen. Evtl. auch mit dem Lunatone...
Da für uns LED-Stripes die Hauptbeleuchtung fast im gesamten Haus darstellen, ist mir die Dimmqualität am wichtigsten.
Etwas schade sind halt die geringere Funktionsvielfalt bei den DALI-Geräten, was die Abschaltung der Netzteile angeht (teilw. bei Siemens und Gira gelöst), die Zuordnung von einzelnen Leuchtmitteln zu mehreren Gruppen und sonstigen Funktionen. Alles habe ich auch noch nicht überblickt...

- Jerry

[SPortATZE]

Hi Jerry,

danke für die Rückmeldung. Mich würden noch 2 Dinge interessieren.

Ich plane dieselben Tastfelder von MDT mit ein. Die decken zur Zeit einfach die meisten Funktionen zu einem unschlagbaren Preis ab. Gedenkst du bei der Heizungssteuerung noch einen externen Temperaturfühler mit in den Boden (Fussbodenheizung) zu legen? Gerade wenn man lüftet oder so und die Temperatur schnell abfällt/ steigt, sollte die Heizung hier nicht zuviel Stellarbeit verrichten. Macht ein externer Sensor Sinn? Die Funktion kann das MDT Gerät ja abdecken.

Wo planst du deine PM/BWM ein? Ich möchte eine Art Lichtfolgefunktion im Haus umsetzen, dass man gar keine Taster für Licht ein/aus drücken muss, bin mir aber unsicher, wo ich die am besten überall unterbringe, damit es eine bestmögliche Abdeckung erzielt wird oder man nicht auf einmal im Dunkeln sitzt. Was planst du da ein?

Grüße,
Christian

[bluesky]

Nur so als Tip, wenn Du von den professionelle Forumsteilnehmern eine Rückmeldung zum Grundriss möchtest, mach keine Legende, sondern verwende standardisierte Symbole, die auch ein Elektriker verwendet. Die Grundrisse sind so nicht wirklich zu lesen!

Empfehle grundsätzlich "Dosen" in der Decke, wenn da PM oder BWM untergebracht werden sollen. Aufputz tragen die dann doch ziemlich auf. Verteilerplanung von Voltus und Geräte von Voltus spart sicher viel Zeit und führt zu Plänen die auch d
dein Elektriker lesen und anschließen und abnehmen kann. Aber ist das ganze mit dem schon abgesprochen. Ni,mt der Euch die Elektro denn ab, wenn Ihr da gerade Eigenleistung produziert?!

[bluesky]

@Christian
Wenn Du FBH hast, fällt die Temperatur nicht wirklich ab bzw. wird durch die Trägheit der FBH wieder ausgeglichen. Du solltest dort messen, was Du beeinflussen möchtest oder zu Überwachungszwecken.

[gbglace]

Mal zu Deinem Gedanken die Stripes anzuklemmen. Trotz der Unterverteilung für das Licht benötigst sicher auch eher 1,5mm² ggf auch noch 2,5mm² solche Querschnitte kannst Du nicht sinnvoll direkt an Deine Stripes löten. Sehr gut machen sich die Phoenix Verbinder, die haben auch eine kleine "Kabelpeitsche dran die Du vernünftig mit Wagos mit dem NYM verbinden kannst. Nur denke ich mal nicht das es a) zulässig ist diese Klemmstelle einfach mal so ins Leerrohr zu schieben und b) allein auch das Leerrohr gern mal dicker ist als dein Alu-Profil breit. Wie soll das also mit der Klemmung ohne Dose im Sichtbeton werden?
Leerrohr Profil drüber und ins Profil nen 8mm Loch wird nicht funktionieren um es via NYM mit Strom zuversorgen.

[SPortATZE]

bluesky
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Im Glastaster II Smart hast du einen integrierten Temperatursensor. Der misst jedoch "nur" die Lufttemperatur. Diese kann jedoch schneller schwanken als bei einer FBH die Temperatur des Bodens selbst. Deshalb meine Frage, ob es nicht Sinn macht den externen Eingang am Glastaster II Smart mit einem Sensor im Fussboden zu erweitern.

[JerryB]

SPortATZE Weitere Temperaturfühler als die in den Glastastern habe ich bisher nicht vorgesehen. Im Estrich würde ich doch auch nur messen, wie warm dieser ist und nicht, wie sich die Temperatur im Raum verändert. Ich würde dann eher drauf achten, dass die Heizung nicht so schnell reagiert, wenn irgendwo ein kurzfristiger Temperaturabfall gemessen wird. bluesky hat ja auch schon einen guten Punkt dazu gebracht. Also vermutlich eher interessant, wenn du z. B. in der Übergangszeit bewusst die FBH im Bad höher stellen willst, um ein angenehmes Gefühl an den Füßen zu haben, egal, ob der Raum dann etwas über dem Sollwert beheizt wird. Da wir keinerlei Fliesen auf den Böden einplanen, ist das bei uns allerdings nicht notwendig.

bluesky Alles klar. Ich suche dann mal die standardisierten Symbole für meine Pläne. Das scheint nicht so einfach zu sein. Gibt es z. B. ein Symbole für "LED-Strip, der senkrecht von der Decke bis zum Boden läuft"? (Frage ist wirklich ernst gemeint) Das ist halt alles noch recht neu für mich. Ich gelobe allerdings Besserung! Die ganzen Linien zu den Leuchten, Meldern usw. kann ich jetzt ja auch auf eine separate Ebene packen, damit es etwas übersichtlicher wird

Was die Dosen in der Decke angeht, das hätte ich früher verstehen müssen. Als es soweit war, waren die Decken bereits im Werk bestellt und ich durfte nichts mehr ändern. Die einzigen Dosen in der Decke sind nun ein paar Kaiser Kompax 3 für Deckenlautsprecher...
Zumindest die Glaspräsenzmelder von MDT lassen sich laut Forumsaussagen auch Aufputz unter die Decke setzen, weil die Anschlussklemmen genau in dem 25 mm Leerrohr verschwinden können. Das werde ich dann mal testen und hier berichten.

Wenn die Gespräche mit dem Elektriker nicht erfolgreich verlaufen sollten, muss ich halt einen anderen suchen. Alternativen weiß ich schon. Aber darüber mache ich mir mehr Gedanken, wenn es wirklich nicht so klappt.

gbglace: Ich hatte hier im Forum mal in einem anderen Thread von jemandem gelesen, der meinte, er würde ohne Dosen arbeiten und Ölflex durch das Leerrohr legen, um dann direkt die LED-Stripes anzulöten. Ich werde das einfach mal zu Hause vorher testen, wie das klappt. Dass das mit NYM nicht gut geht, habe ich mir nämlich auch gedacht.
Leider sind die Löcher natürlich größer geworden als die Aluschienen der Strips, die ich bisher einplane. Mal schauen, wie ich das mache. Im absoluten Notfall lässt sich die Decke noch immer spachteln und streichen...

Danke euch schon mal für die vielen Rückmeldungen!

[JerryB]

Christian, ganz vergessen: PM/BWM habe ich in jedem Raum vorgesehen. Die Positionen kannst du in meinen etwas unübersichtlichen Plänen finden Sx steht immer für den Raum, das Kürzel danach für das Objekt. Also z. B. S1-P1 = Präsenzmelder 1 im Schlafzimmer. S4-B1 ist der BWM im Flur. Die 1 hinter dem PM macht eigentlich aktuell keinen Sinn, da ich nie mehr als einen PM pro Raum verwende. Im Schlafzimmer könnte aber noch mal ein BWM unter dem Bett oder am Bett dazukommen.

Die Positionen der PMs haben mir auch viel Kopfzerbrechen gemacht. Im Endeffekt habe ich mich jetzt im Rohbau auf die Leiter gestellt und mit dem Kopf den PM simuliert. Ich habe dann geprüft, ob ich dorthin gucken kann, wo ich Präsenz detektieren will. Wie gut das geklappt hat, kann ich erst sagen, wenn ich die Dinger angebracht habe.

Da du noch etwas Zeit hast, würde ich dir empfehlen, dass du mit einer kleinen Testinstallation mit PM in deinen Rohbau gehst, und dann dort die Positionen ausprobierst. Damit fährst du sicher am besten.

Da ich nicht nur KNX bei uns plane, sondern auch so ziemlich das komplette Haus geplant habe, bin ich leider noch nicht zu der Testinstallation gekommen, bzw. liegt die hier unfertig herum...