KNX vom Elektriker ohne Programmierung

[momax]

Hallo,

ich habe bald meinen Eli Termin und werde mit ihm gerne das Thema KNX Planung/Angebot für eine DHH besprechen.
Ich bin absolut Neuling in KNX Umfeld habe aber Openhab/FHEM mit zwave und 1-wire im Einsatz seit Jahren.

Folgendes ich würde gerne das Haus so gut wie es geht "Preis spielt hier eine grosse Rolle" KNX "ready" zu gestallten.
12 Rollo, einpaar ausgewählte Steckdosen,Licht OG, EG, Keller und Aussen, alles im Verteilerschrank anschliessen und die dazu gehörige KNX Bus Leitung verlegen lassen.
Einen 1-Wire Bus je Etage würde ich auch für die Sensorik verlegen lassen.

Die Frage nun:

1. Den Eli würde ich das benötigte KNX Hardware (Taster, Aktoren,....etc) besorgen, der sollte alles verkabeln, testen und in Betrieb nehmen.
2. kann der Eli das ganz anschliessen, testen ohne ETS Programmierung?
3. gibt es bei KNX die Möglichkeit Licht und Rollos zu schalten ohne Programmierung?

Der Hintergrund ist daß ich gerade beruflich viel unterwegs gerade bin, und wurde erst später selber alles über ETS in Ruhe programmieren wollen.
Licht und Rollos sollten aber von Anfang an ohne Programmierung Ad-hoc funktionieren.

Vielen Dank!

[gbglace]

Was verstehst denn unter Licht Rollo soll sofort funktionieren? Nur Klick Klack an einem Taster? Eine solche Minimal Funktion kannst ganz schnell Mal hinbasteln. So ein Projekt kann man ja dann auch wieder entsorgen und dann das richtige aufspielen.
Ansonsten haben auch viele Aktoren Handbedienung lassen sich also direkt am Gerät schalten.

[intelligente Haustechnik]

Das mit dem 1-wire würde ich mir noch mal überlegen. KNX-Taster haben heutzutage Temperatursensoren integriert.
Wenn Du generell Aktoren mit Handbedienung einsetzt, geht das in den meisten Fällen auch ohne Programmierung.
Der Eli verdrahtet die UV und prüft die Elektroanlage. Bei Feldgeräte kann er eh nur die Busspannung testen und Du mußt sie dann teilweise wieder ausbauen, um den Programmiertaster zu drücken. Das umgeht man, in dem man sie vor Einbau zumindest adressiert.

Jetzt kommt das Gegenargument:
Wie siehts mit dem WAF aus, wenn Du unterwegs bist und die Gutste vorm Zubettgehen in den Keller muß, um die Lichter auszuschalten?

[mojoelmir]

Hallo momax,
ohne Programmierung wir da nicht viel Funktion vorhanden sein. Wie auch? Woher sollt der Taster A wissen das jetzt Rollo B runter soll? Die meisten Funktionen kann man auch manuel direkt am Aktor auslösen. Aber jedes mal zum Schaltschrank gehen und ein Licht anmachen ist auch nicht so toll. Also Basis Programmierung muss schon sein. Ich habe als Einsteiger mir mal einen Demonstrator gebaut, dahabe ich nach 2 Stunden schon die erste Dimmer Funktionalität hinbekommen. Sonst wer beruflich unterwegs ist, hat meistens einen Rechner dabei. ETS rauf und Abends im Hotel bisschen rum programmieren.

Gruß mojoelmir

[Beleuchtfix]

Wenn der Preis eine große Rolle spielt, überleg, ob du bei KNX richtig liegst. KNX ist nie billig, die Grundbauteile brauchst du von Anfang an (Taster und Aktoren) Luxus gibt es später (Wetterstation etc). Es gibt die Möglichkeit, dass der Eli nur die Bauteil einbaut und per Handbedienung (im Schaltschrank) testet, ob der Rollladen in die richtige Richtung geht, aber eine Grundprogrammierung brauchst du, egal von wem. Auch für eine einfache FHEM Steuerung muss erst einmal die KNX-Anlage laufen.
Gruß
Florian

[heckmannju]

1. Den Eli würde ich das benötigte KNX Hardware (Taster, Aktoren,....etc) besorgen, der sollte alles verkabeln, testen und in Betrieb nehmen.
2. kann der Eli das ganz anschliessen, testen ohne ETS Programmierung?
3. gibt es bei KNX die Möglichkeit Licht und Rollos zu schalten ohne Programmierung?

Such dir Aktoren mit Handbedienung aus, dann kann der Elektiker diese gleich Testen. Wenn du deinem Elektriker gleich programmiert übergibst kann er diese auch gleich Testen er muss sie nur nach Plan anschliesen.

[momax]

Das mit dem 1-wire würde ich mir noch mal überlegen. KNX-Taster haben heutzutage Temperatursensoren integriert.

Ich erhoffe mir durch 1-Wire ein günstige Sensoren und Fensterkontakte Lösung zu verschaffen, oder irre ich mich hier und wäre mit KNX günstiger?

[jumy04]

Sehe gerade, dass du hier neben dem HTD auch aktiv bist. Fensterkontakte - wenn nicht für Alarmanlage - auf KNX Binäreingänge. Sehr zuverlässig und Logiken sind auch möglich. Wenn die Temperaturen etwas steuern sollen, würde ich auch eher KNX Sensore nehmen. Da muss man sich entscheiden. Wenn Du FBH bekommst, brauchst du Tempertursensoren für die Raumtemperaturen eh nur für die Galerie. Da kannst du dann durchaus auf 1 Wire setzen. Ist bei mir mit den Raspis auch sehr stabil. Und man kann die Tempefaturen via knxd auch ins KNX System senden.
Da kommt es auf deine Prio an.

[heckmannju]

Hi,
wenn du keinen signifikanten Preisunterschied gibt nimm KNX.
Vg
Jürgen

[gbglace]

Also wenn es nur ein paarTempsensoren im haus sein sollen lohnt kein vollständiger 1-wire bus. Wenn es sehr sehr viele Sensoren sein sollen neben Temp noch LF, CO2, VOC, Licht, Reed-Kontakte und I-Buttons dann lohnt ein 1-wire Netzwerk. Aber das alles würde ich dann auch nicht mehr von einem RPI-Bastelserver überwachen lassen, weil da dann zuviel Logikabhängigkeiten entstehen. Aber dieses Sensornetztwerlk gehört erstmal auch nicht zur Grundausstattung und von daher ist der Preis kein Argument. Bei den reinen Raumtemperaturen z.B. glaube ich kaum mit 1-wire noch wirklich günstiger zu werden, wenn es auch einen optischen Anspruch hat.

[momax]

Mir geht es primär um Reedkontakte, Heizung und KWL sind nicht im Scope.
Wie sieht es so ein optimale Verkabelung der Aktoren/Sensoren und Fenster aus?
Wie sieht so eine Verkabelung aus damit man Kosten/Aufwand sparen kann?

[gbglace]

in KNX?
Naja wenn man initial sparen möchte dann

In der Nähe der Fenster je eine Elektronikdose (Fensterlaibung)
dahin gezogen ein 5-fach NYM direkt von der Verteilung (die versorgt Rollo und eine Steckdose die auf der Dose sitzt)
vom Fenster die Reedkontakte zur Dose geführt
und eine KNX Leitung in die Dose geführt.

Rollo wird sosfort umgesetzt mit Rolloaktor. in der Verteilung
Reedkontakte können nachträglich an den KNX-Bus kommen dazu dann einen UP-Binäreingang mit in die Dose.

In Summe kann das teuerer werden da die UP-Binäreingänge teurer sind als zentrale BE in der Verteilung, ist aber weniger Kabel und Reihenklemmen was den Initialaufwand reduziert.

KWL wenn verbaut würde ich aber schon mit auf den Bus nehmen, wieso die 1-wire Sensorik wenn nicht auch eine Nutzung der Werte stattfindet wie z.B. eine automatisierte Regelung der KWL.

[momax]

Die KWL hat selber von Haus aus die Temp/Luftfeuchtigkeit Sensoren () und regelt sich selber: st die Feuchteregleung aktiviert und steigt die Luftfeuchtigkeit in der Abluft etwas schneller an (genaue Werte dazu kenne ich nicht), so wird in Stufe 3 weiter gelüftet bis die Feuchtigkeit wieder geringer ist.
Bei der Wärmepumpe mit Fussbodenheizung, hoffe ich daß die auch ohne Automatisierung klar kommen.
Lese oft hier daß man Steckdosen mit einen ein 5-fach NYM anfahren könnte und die wären dann Schaltbar.
Gilt das auch für die Rollos?
Die 12 Leuchten (Vorzugsweise Dimmbar) die geplant sind müssten dann alle Stern verkabelt werden oder gibt es alternative Lösungen?

[gbglace]

Hattest Du schonmal ein Gespräch mit einem Elektriker oder in der Schule Physik unterricht?

Seit wann ist ein Kabel nen Schalter?

Ein Stromkreis hat 2 Leitungen und wegen Schutzkontakt noch ne dritte. Deswegen ist das einfache NYM ein dreiadriges. Ein Rollo hat immer 2 Stromkreise die der Rolloaktor gegeneinander gesperrt schaltet (hoch /runter), das wären also 4 Adern. Drum bietet es sich an ein 5-adriges zu nehmen und die eine freie Ader noch für eine Steckdose zu benutzen. Ob Du die Schalten kannst oder nicht kommt dann drauf an ob die über einen Aktor geschalten wird ja /nein.

Genau so ist es mit allen anderen Steckdosen, wenn Du alle Steckdosen in einem Raum mit einen 3 adrigen NYM durchschleifst kannst den einen Leiter schalten und damit alle Steckdosen mit einmal. Mit einem 5-fach NYM kannst halt alle Steckdosen auf die drei Leiter aufteilen und hast so max 3 Schaltgruppen wenn Du mehr brauchst musst halt mehr NYM-Leitungen verlegen. Alles eine Frage der Planung und Auslegung. Schalten selbst tun dann Aktoren in der Verteilung. Und da brauchst dann halt soviele wie Du im Haus einzelne Dosen / Gruppen schalten möchtest.

Ich hoffe die Frage war nicht ernst gemeint. Denn sonst rate ich Dir geh mal ganz fix zu einem ordentlichen SI und erzähle ihm was Du alles machen können willst und der macht Dir eine Planung. Machst Du das nicht dann wirst am Ende ne ziemlich schlimme Installation in Deinem Haus haben.

Ach ja KNX-ready ist totaler quatsch weil entweder KNX sofort ggf mit reduzierter Funktion (Menge an Aktorik). Aber erst klassische Elektrik mit dem Plus an CU in den Wänden um später mal KNX zu machen ist verschwendetes Geld und kostet deutlich mehr als klassische Elektrik und kann am Anfang nix und im Rahmen der Aufrüstung zu KNX wird reichlich Material der klassischen Elektrik entsorgt.

Wo sind denn in der KWL die Sensoren? schon direkt in dem zentralgerät selbst? Oder werden da so tolle AP gehäuse verkauft. Die sind meist teuer und die werte kannst nur der KWl zur Verfügung stellen. So eine Bediengerät wird ja auch gern verkauft, kann man sich mit einer Busanbindung der KWL auch sparen.

Wenn Du die Heizung ohne ERR bauen möchtest (was man bei einer FBH unter umständen sogar sinnvoll machen kann) musst Du dich aber auch bei der Baubehörde davon befreien lassen, weil das mitlerweile Pflicht ist. Und so Heizthermostate vom Heizungshersteller wieder so an die Wand schrauben kann doch auch nicht die Lösung sein, die sind teuer sehen bescheiden aus und sind nicht integriert.

Alles zusammen KNX ist Gebäudeautomation und das ganze ist mit reichlich Komfort verbunden und Komfort gibt es nicht umsonst und nicht billig. Wer billg baut kauft mehrmals.
Also wenn das Baubudget schon so eng ist das Du keinen Platz für 20-30k extrakosten Elektro in der näheren Zeit ausgeben kannst dann lass das mit KNX sein.

12 Lampen für das ganze Haus?
Scheint mir ein wenig wenig.

naja es gibt recht viele Alternativen wie man Licht schalten und Dimmen kann. Meist macht man das über eine Sternverkabelung und mit zentraler Aktorik. Es gibt auch Systeme mit dezentraler Aktorik, mache brauchen das auch.

Die Frage klingt so ein wenig als ob Dir der Kostenaufwand für die 12 NYM Leitungen zu hoch ist für eine Sternverkabelung. Sorry für die Gegenfrage aber wenn Dir das zu teuer ist. Dann ist das alles nix für Dich. Aber ich wüsste nicht mal ne Alternative zu KNX die dann etwas für dich Wäre, bei den Preisen einer Phillips Hue fällt das ja auch raus.

Hast Du Dir schonmal eine Art Raumbuch gemacht? Gibt hier im Forum viele Beispiele dafür und auch Verlinkungen zu xls-Listen bei Peter-Pan auf der Hommepage sogar mit Preisen unterlegt. Mach Dir da mal eine grob fertig, damit Du mal ein Gefühl für die Kosten von KNX hast.