Komplettsanierung 1967er EFH mit KNX und pipapo - wie Maximalausbau reduzieren?

[MoseP]

Hallo miteinander,

nach einigen Monaten intensiven Mitlesens hier und natürlich auch dem BUCH haben wir uns für die Renovation unseres "neuen" 1967er Einfamilienhauses in der Schweiz mit KNX entschlossen. Die Elektroinstallation muss sowieso komplett erneuert werden (genauso wie die Sanitär- und Heizungsinstallation). Wenn, dann gleich richtig, war der Gedanke. Das Haus ist derzeit nicht bewohnt und leer, der Zustand soll sich im Mai ändern :-)

Angesichts des baldigen Starts der Umbauphase und der begrenzten Kapazität zum Einarbeiten in dieses Thema (beide voll berufstätig + Kind) habe ich mich für die Planung mit Profis entschlossen und einen KNX-Planer (knxfindichgut) und fürs Licht einen mit Dialux vertrauten Ingenieur beauftragt. Nach mehreren sehr konstruktiven Diskussionen sind nun Licht- und KNX-Planung da und miteinander abgeglichen. Installation soll durch lokale Fachleute erfolgen, Gerätebezug durch mich.
Nicht im Plan aufgeführt sind z. B. die Heizung (Erdwärmepumpe, Fussboden- und Wandheizung), Lüftung (derzeit wegen Budgetüberschreitung gefährdet), Küche.

Das Gesamtkonzept sieht so aus:

1. KNX-Planung und Lichtplanung vom Experten (erledigt)
2. Abgleich mit unserer Bauleitung (ok)
3. Verteilerschrank komplett aufgebaut liefern lassen (Voltus - gibt's da noch Alternativen?)
4. Installation der Verrohrung und der Leitungen durch lokalen Elektriker
5. Lieferung der KNX-Komponenten und der Leuchten durch mich (z. B. Voltus)
6. Anschluss der Elektrik (Verteilerschrank, Leuchten, Steckdosen etc.) durch den Eli
7. Anschluss der SELV-Komponenten (KNX) durch mich
8. Initiale Programmierung ETS vom KNX-Planer
9. Weiteres Feintuning ETS durch mich (Lizenz habe ich)

Die von mir angesprochenen Elektriker sind mit der Arbeitsteilung einverstanden und haben entsprechende Offerten geschickt.

Nun kommt der für uns schwierige Teil: Das Budget und die von zwei Elektroinstallateuren aufgerufenen Offerten passen noch nicht ganz zusammen. ;-)
Also müssen wir von der in der Planung umgesetzten "Maximalkomfortlösung" ein wenig runterfahren, z. B.

• Reduktion Verkabelung Elektro/Cat.7/TV-Kabel
• Vereinfachung der Lichtinstallation und günstigere Alternativen zu den geplanten Zumtobel-Spots und -Leuchten (alles DALI)
• Aufteilung der Installation in "jetzt" und "später mal"
• weitere Ideen...

Was fällt Euch da ein? Was kann man reduzieren? Und woran sollten wir umgekehrt gesprochen nicht sparen?

Ciao
André

[evolution]

Hmmm, Du hast doch einen Planer beauftragt, der Dir dabei helfen sollte?! Oder ist das etwa nicht Gegenstand der Beauftragung?

[BadSmiley]

Sanierst du das Haus in Deutschland oder Schweiz?

[Dennis]

Ich habe mir deine Pläne nicht genau angesehen.
Bin unterwegs und mit dem Handy wird es sehr schwer...

Generell gilt an Kabeln nicht sparen.
Diese nachträglich zu ziehen ist sehr teuer oder garnicht möglich.
Ich habe die Cat Kabel in die Dosen gelegt aber wo ich derzeit keine Brauche keine Cat Dosen eingebaut.
Das kann schon einiges sparen.
Fängt bei dem Einsatz an und geht beim Rahmen weiter...

Ob 3-Fach oder 4-Fach ist meist ein großer Unterschied...

Dann sehen was man wirklich zu Anfang braucht. Hauptsache die Kabel liegen.

ZB Steckdosen schaltbar...usw.

[bluesky]

Auch wenn ich mich jetzt sicher unbeliebt mache, aber ich finde die aufgerufenen Preise den Wahnsinn, auch wenn ich überhaupt keine Ahnung hab was sowas in der Schweiz kosten darf ;-)

Habe mir jetzt mal exemplarisch die Netzwerkverkabelung angeschaut und bin fast umgefallen. Also Deine Hütte ist jetzt nicht die kleinste, aber ca. 13.000 nur für die Netzwerkverkabelung. Da bekommt man in D schon eine komplette konventionelle Verkabelung für :-) Ok der Vergleich bringt Dich jetzt nicht wirklich weiter....
Würde mir an Deiner Stelle weitere Angebote kommen lassen, dass müsste doch locker 20% preiswerter gehen. Zumindest in D. Im Zweifel rechnen diese Kosten die hohen Gehälter der Schweiz ins rechte Licht ;-) problematisch ist natürlich, wenn aus schon im Mai wieder einziehen willst und da dann ordentlich Zeitdruck hinter steht.
Vielleicht gibt es ja auch preiswertere Deutsche Firmen die gerne bei Dir Elektro verlegen und das sogar auch noch dürfen.

Ehrlicherweise würde ich da auch nicht viel Einsparen wollen, was die Leistung beträgt. Baust ja nur 1x bzw. hast dich bewusst für KNX entschieden. Wenn Du jetzt die Kabel reduzierst, wirst Du Dich immer Ärgern.

[BadSmiley]

hm, wie geht es hier jetzt weiter? Dürfen wir darüber sprechen oder nicht oder wird alles gelöscht? Es wurden ja noch nicht mal Fragen beantwortet?

übrigens war der onedrive Ordner leer, wie ich rein geschaut habe? hast du da evtl. die Schreibrechte nicht entfernt?

[MoseP]

Hmmm, Du hast doch einen Planer beauftragt, der Dir dabei helfen sollte?! Oder ist das etwa nicht Gegenstand der Beauftragung?

Da hast Du völlig recht - natürlich sollte ich mich zuerst an ihn wenden! Mache ich gleich (deshalb edit im Beitrag)! Note to myself: Erst denken, dann posten.

hm, wie geht es hier jetzt weiter? Dürfen wir darüber sprechen oder nicht oder wird alles gelöscht?

Doch sprechen ist gut. Habe das Drive entfernt, die Angebote sollten gar nicht im Netz stehen... Ich werde ein paar Punkte aus den Angeboten der Elektriker schreiben, für die Diskussion.

[MoseP]

Sanierst du das Haus in Deutschland oder Schweiz?

In der Schweiz, steht im ersten Satz...

[bluesky]

Wenn Du Dir mit den Angeboten schon die Mühe machst, anonymisier sie und stell sie komplett rein. Nur so bekommt man einen Eindruck ob es insgesamt fair oder üblich ist. Wenn Du jetzt nur einzelne Positionen aufführst, wird man Dir nur bedingt helfen können. Insbesondere war ja auch die Frage, ob oder wo eingespart werden kann. Dafür sind die Angebote schon vollständig hilfreich.

[MoseP]

Daran arbeite ich gerade :-)

[SnowMaKeR]

Vielleicht gibt es ja auch preiswertere Deutsche Firmen die gerne bei Dir Elektro verlegen und das sogar auch noch dürfen.

Weiß nicht ob sich das mittlerweile geändert hat, aber mein letzter Stand war, dass du als deutsche Firma in der Schweiz arbeiten darfst, aber für den Auftrag die gleichen Gehälter an deine Mitarbeiter zahlen musst, wie in der Schweiz für diesen Berufsstand üblich.

[MoseP]

Hallo allerseits,

wie versprochen möchte ich hier berichten, wie ich unser KNX-Traumhaus in Richtung finanzieller Realität bugsiert habe. Danke für Eure Hinweise und Tipps, insbesondere auch Milhouse als Schweizer Leidensgenosse ;-)

Es gab vier Optimierungsmöglichkeiten, die ich aufgegriffen habe:
1. Aktoren
2. Sensoren und Geräte
3. Verkabelung und Anschlussdosen
4. Handwerker

Die Grundidee, die mir von mehreren Seiten vermittelt wurde:

1. Zwei Listen erstellen. Auf der einen ("Kür") stehen die Dinge, die man später ohne grossen Aufwand nachrüsten kann. Auf der anderen ("Pflicht") die Dinge, bei denen man sich "jetzt oder nie" entscheiden muss. Letzteres sind vor allem baulichen Installationen. Also wenn an einer Stelle in der Wand keine Schalterdose und kein Rohr sind, dann gibt's da auch nichts, z. B. keinen Taster oder keine Netzwerkdose.
2. Beide Listen durchgehen und Prioritäten vergeben. Wer sich damit schwer tut versucht mal das Konzept "paarweiser Vergleich".
3. Ich hatte aus einem Angebot eine sehr detaillierte Aufstellung pro Objekt und konnte deshalb auch gleich Kosten zuordnen.
4. Die "Pflicht"-Liste bin ich besonders aufmerksam durchgegangen. Es hilft, das mit der Einstellung "jetzt oder nie - wenn heute nicht dann auch in Zukunft nie" anzugehen, um sich wirklich zu entscheiden. Für mich sind alle Leitungen und Dosen in dieser Liste gewesen.
5. Dinge mit niedriger Prio auf der Kür-Liste streichen. Brauche ich grad nicht unbedingt, kann ich später nachrüsten, also warum jetzt den Aufwand. Es waren überwiegend Positionen mit geringen Kosten, aber die Summe aller Positionen war doch ordentlich.
6. Geräteauswahl nochmal überprüfen, z. B. günstigere Aktoren oder Sensoren nutzen.
7. Immer den WAF im Auge behalten. Ich hatte beispielsweise meine Frau mit den drei Funktionen "Alles aus", "Rollladensteuerung" und "Fensterkontrolle" begeistern können. Diese durften also nicht wegfallen.

An sich alles kein Hexenwerk, aber mir war vorher gar nicht klar, was Kostentreiber sind und was nicht. Also wo optimieren? Nach den ersten Offerten der Elektriker hatte ich dann schnell die wichtigsten Dinge identifiziert. Hier ein paar meiner Erkenntnisse und Ergebnisse:

1. Aktoren

• Statt Aktoren mit Strom- oder Wirkleistungsmessung nur Schaltaktoren. Anzahl an das Komfort-Minimum anpassen (geht "keine" oder sollen z. B. 10 Steckdosen schaltbar sein?). Bei mir sind 48 schaltbare Dosen geblieben, um mit zwei 24-fach Yönnet-Aktoren auszukommen.
• Jalousieaktoren auf die aktuell vorhandene Anzahl Rollläden und Jalousien reduzieren. Hintergrund: Ich habe im Elektroplan an vielen Stellen für die Zukunft geplant, z. B. eine Markise auf der Terrasse oder Beschattung an den Seitenflächen des Wintergartens. Die gibt's aber heute noch nicht oder noch nicht elektrisch.
• Reduktion in meinem Fall: rund 1500 Euro.
• Noch offen: Die Heizungsaktoren. Ich schwanke noch zwischen Aktoren plus Standard-24V-Stellantriebe plus Hutschienennetzteil, oder KNX-Stellantriebe. TCO ist gar nicht so weit auseinander, da ich bei KNX auch die 24V-Versorgungsspannung und die zahlreichen Leitungen vom Schaltschrank zu drei Heizkreisverteilern einspare. Der Mittelweg wäre, in jeden Heizkreisverteiler einen Heizungsaktor zu setzen und 24V-Stellantriebe mir 3x Stromversorgung aus dem Schaltschrank.

2. Sensoren und Geräte

• Die Visu war schon von Anfang an für später vorgesehen und ich habe auch keinen Hirnschmalz auf die Frage "was für eine" verwendet. Wenn es soweit ist schauen wir mal. Aber: Ich habe die drei Stellen im Haus markiert, an denen ich eine sinnvoll fände. Dort liegen KNX und Cat.7 in einer Leerdose.
• VOC- und Feuchtesensoren sind erstmal raus, ich nutze übergangsweise meine Netatmo. Ich habe (noch) keine KWL. Für die geplante Kühlung über Bodenheizung und Wandelemente werde ich wenn es konkret wird Feuchtefühler nachrüsten. KNX-Leitungen und Dosen 20 cm unter der Decke sind eingeplant.
• Bewegungsmelder im Aussenbereich entfallen bis auf den am Eingang und evtl. beim Gartentor.
• Wetterzentrale entfällt vorerst (es gibt auch noch keine aussenliegende Jalousie).
• Nicht reduziert habe ich die Präsenzmelder: Ich werde konsequent in jedem Raum das Licht mit PM schalten und habe deshalb keine Dosen für Taster mehr in 1,10 m Höhe. (Es gibt bei uns auch keine Steckdosen in 1,10 m Höhe, die sind alle über der Fussleiste.)
• Ebenfalls nicht reduziert habe ich die Steuerung über Raumcontroller inkl. Temperaturmessung (MDT Glastaster Smart 2), was zur Folge hat, dass es in jedem Raum genau eine passende Dose in 1,50 m Höhe neben der Tür gibt mit KNX.
• Als weitere Kosteneinsparung wurden in ein paar Räumen die Decken doch nicht abgehängt. Damit die Lichtsteuerung trotzdem über PM funktioniert nutze ich dafür jetzt die ursprünglich für VOC/Feuchte vorgesehenen Dosen schräg über der Tür mit einem Wand-PM.
• Für die Fensterkontakte wollen die Elis hier richtig Geld, da sie die als Einbruchmeldeanlage deklarieren, pro Fenster wurden hier für die Leitung bis zum nächsten Tastsensor/Binäreingang teilweise 270 CHF aufgerufen (mehr als das Doppelte einer bis in die UV verkabelten Steckdose). Mir geht's nur um die Auf-Zu-Kontrolle beim Verlassen des Hauses, da reichen mir Enocean-Fenstergriffe oder -Kontakte.
• Gleiches gilt für die Rauchwarnmelder. Je Stockwerk (4 Melder) rund 600 CHF, ohne Melder wohlgemerkt. Da das in den Räumen ohne abgehängte Decke sowieso nicht mehr ging sind sie komplett raus. Ich hänge die dann selber auf, eventuell ganz konventionelle oder welche mit Funkvernetzung. Der eigentliche Melder ist ja sowieso vom Bus oder Funk unabhängig und batteriebetrieben, es ging nur um eine nice-to-have Weitermeldung.
• Die "Video-Gegensprechanlage" mache ich selbst. Hier scheint auch ein Schlüsselwort für hohe Preise zu sorgen, zwei Netzwerkkabel von der Aussentür und ein entsprechendes Netzwerkkabel im EG sollten über 1000 CHF kosten. Jetzt läuft es unter Cat.7-Verkabelung...
• Reduktion bei mir ca. 6000 CHF.

3. Verkabelung und Anschlussdosen

• Hier kamen erhebliche Kosten zusammen. Ich hatte aber zugegebenermassen auch richtig geklotzt, nicht gekleckert. Wie gesagt läuft das hier bei mir unter "wenn es nicht da ist, ist es nicht da" und ich habe deshalb viel mehr eingeplant als ich zu einem gegebenen Zeitpunkt nutzen werde. Beispiel: In den beiden Räumen Büro und Kinderzimmer (12 m2 + 14 m2, liegen nebeneinander mit einer gemeinsamen Leichtbauwand, die man mal entfernen könnte) gibt es insgesamt 6x Cat.7, 3x Sat, 10x 230V, 4x Lautsprecher. Nutzen würde ich nur 1, maximal 2 Netzwerkkabel. Aber ein Raum hat halt 4 Ecken und ich will ja flexibel sein... Habe Angebote bis 4700 CHF für die zwei Räume gehabt.
• Ich habe also in einem ersten Schritt mal die Netzwerkkabel und die Sat-Kabel reduziert. Doppel-LAN nur noch da, wo auch mal sicher zwei Geräte stehen werden. Ansonsten reicht eins, und manchmal auch ein anderes schon in der Nähe. Sat erheblich reduziert, hier geht es eher darum, wenn man das Haus mal verkauft. Dann ist halt in jedem Wohn-/Schlafraum ein Sat-Anschluss.
• Reduktion der Steckdosen: Das ist in der Schweiz einfacher, weil die Standarddose (ein Platz) bereits drei Anschlüsse bietet, die man auch dreifach schaltbar haben kann. Also komme ich fast überall nur auf eine Steckdose. Verkabelung wie gehabt NYM 5x1,5 oder manchmal NYM 7x1,5.
• Reduktion der tatsächlichen Anschlussdosen: Ich werde in oben besagten Büro/Kinderzimmer von den ganzen LAN und Sat nur eine einzige Anschlussdose tatsächlich anschliessen (eine Dose mit 2x LAN). Alle anderen Kabel liegen nur in den Dosen für später mal. Ich glaube ich habe im ganzen restlichen Haus nur noch drei weitere LAN-Anschlüsse aktiviert.
• Leuchtenmontage kann teuer sein, 80 CHF pro Leuchte gab es hier auch mal. Da kommt schon was zusammen wenn man anstelle eines Lampenanschlusses in der Mitte des Raums viele verteilte Downlights benutzt. Nachverhandeln.
• Im Plan war ein Multimedia-Rack im Keller eingezeichnet. Da hat man mir auch den Anschluss der Cat.7 in das Rack im Keller angeboten für ein, zwei Tausender. Das Rack ist aber noch gar nicht vorhanden (später mal...). Also wieder rausstreichen.
• Raumcontroller ans KNX-Kabel anschliessen rechnen manche teurer ab als andere KNX-Sensoren, aber ich sehe da keinen Unterschied. Nachverhandeln.

4. Handwerker: Ideen für die Ausschreibung der Installationsleistung.

• Bestimmte Schlüsselwörter wie Fensterkontakte oder Rauchwarnmelder oder Videogegensprechanlage vermeiden, sondern nur die Leitungen spezifizieren. Kann bedeuten, dass der Eli dann "Anschluss und Funktionskontrolle" extra abrechnet wenn er was anschliessen soll.
• Solche Niedervolt-Sachen selber anschliessen, sprich Reed-Kontakte, Lautsprecher, Rauchmelder, etc. Eli soll das Leerrohr setzen, oder wenn er mitmacht auch noch die Leitung ziehen.
• Unterscheidung machen zwischen "nur Kabel hinter Blinddeckel" und "Anschlussdosen". Für die Anschlüsse (Steckdosen, Netzwerkdosen) werden sehr hohe Preise aufgerufen. Oder die Anzahl und exakter Typ der Anschlussdosen selbst vorgeben, d.h. alle anderen sind dann "Blinddeckel". In meinem Fall haben wir uns darauf geeinigt, dass die Anschlussdosen (die "Deckel", z. B. die Steckdose) nach Aufwand abgerechnet werden, wobei wir die Preisliste der Dosen ins Angebot aufgenommen haben.
• Keine Geräte einzeichnen, die der Eli nicht anschliessen soll, weil sie z. B. später kommen oder nur eine Vorbereitung sind (z. B. Multimedia-Rack, Jalousien). Der Eli macht es ja nur richtig, wenn er genau das anschliesst was im Plan zu sehen ist, denn es gibt ja auch genügend Leute, die das eben nicht selber machen (wollen/können).
• Alternativ zum Elektriker mal mit dem Maurer sprechen, was er für's Schlitzen und Spitzen der Wände und das Bohren der Löcher für die Dosen nimmt. In meinem Fall macht das alles der Maurer, weil er eh schon da ist und alles Werkzeug für den Sanitär und seine Rohre dabei hat. Da konnten wir einen Paketpreis vereinbaren. Das macht es umgekehrt auch einfacher, mal eine Leitung mehr oder weniger anzuzeichnen, weil man nicht ständig am Rechnen ist, was das jetzt finanziell ausmacht.
• Gleiches für den Gipser, der unsere Wände eh komplett neu verputzt und dann das Zuspachteln der Rohre etc mit übernimmt.
• Bei der Besichtigung gut zuhören: Einmal in Bezug auf wer macht was, aber auch in Bezug auf was ist Aufwand, was nicht. Der erste Elektriker, der bei mir eine Besichtigung gemacht hat, hatte mich darauf hingewiesen, doch für die Garage nicht nur einen 400V-Anschluss einzuplanen, sondern gleich "richtige Leitungen" für eine Ladestation. Aufwand/Aufpreis vernachlässigbar. Ein anderer hat mich darauf gebracht, dass eine Vorbereitung für eine Photovoltaik auf dem Dach (Leerrohre durch einen ehemaligen Lüftungsschacht bis oben) schon mal gut ist, aber wir auch gleich schauen sollten, wo denn Platz für den Wechselrichter und die Einspeisung wäre und die Rohre dorthin führen. Das war in meinem Fall nämlich nicht beim Verteilerschrank, sondern im UG unterhalb des Hausanschlusskastens (der ist im EG). Umgekehrt hatte mir ein Elektriker die speziellen Cat.7-Anschlussdosen einbauen und verrechnen wollen (laut Standard sind das nämlich keine RJ45 mehr), was zwar korrekt gewesen wäre, aber gar nicht erforderlich.
• Logisch: Mehrere Angebote einholen, sowohl im gleichen Ort als auch in der nächsten Stadt und überregional (Fahrkosten relativieren sich bei dem Volumen).
• Angebote detailliert nachrechnen. Es kommt auch ganz ohne böse Absicht vor, dass man sich bei der Anzahl der Lampen oder der Kabel verzählt. Oder dass in dem ganzen Wirrwarr ein Raum vergessen wird. Kann man vor der Unterschrift alles noch korrigieren.
• Zusätzlich: Eine klare Liste erstellen, wer was macht und was liefert (schreibe ich als separaten Post noch hier rein). Schriftlich bestätigen lassen.

Bleibt noch die Ausführung:

• Zusammen mit dem Elektriker durch jeden Raum gehen und alle Dosen und alle Leitungen konkret anzeichnen und markieren (d.h. bereits richtig vermasst), gleichzeitig den Plan nachführen. Wir haben so einige überflüssige Dosen rausgenommen, andere ergänzt, die Leitungsführung diskutiert oder auch mal ein zusätzliches Leerrohr vereinbart.
• Er hatte auch einige Ideen, wie es besser/einfacher sein könnte. Beispiel Taster am Bett: Anstelle der zwei Taster links und rechts einfach nur einen mittig auf 1m Höhe. Den erreicht man im Halbschlaf besser als den über dem Nachttisch, vor allem wenn auf dem noch irgendwas steht. Und man spart sich einen Taster.
• Und nicht zuletzt: Man entwickelt ein gutes Verständnis füreinander (was will ich, wie arbeitet er), das im weiteren Verlauf nur hilfreich sein kann.
• Den Zeitaufwand dafür nicht unterschätzen: Wir haben zwei halbe Tage gebraucht. Dabei haben wir die Nutzräume wie Garage etc. noch gar nicht gemacht, weil das nur Aufputz ist.

So dass reicht mal für heute... gute Nacht!

André

[MoseP]

... dass du als deutsche Firma in der Schweiz arbeiten darfst, aber für den Auftrag die gleichen Gehälter an deine Mitarbeiter zahlen musst, wie in der Schweiz für diesen Berufsstand üblich.

Das ist korrekt, und wird auch sehr rigoros kontrolliert. Handwerkerauto mit deutschem Kennzeichen? Da ist schnell ein Team da und fragt nach Stundensätzen, Urlaubstagen, Auslöse etc. Auch muss beispielsweise das Material mehrere Tage vorher angemeldet werden, einfach so mit dem Anhänger noch ein paar Kilometer Kabel rüberbringen geht nicht.

[BadSmiley]

Viel Text, aber wo du gelandet bist, habe ich nicht gelesen?

[MoseP]

Immer diese Kritik am frühen Morgen... Warst Du nicht der, der in den Raum geworfene Zahlen kritisiert hat

98'000 CHF -> 68'000 CHF
Wohlgemerkt komplette Sanierung der Elektrik ab Hausanschluss inkl. Beleuchtung.