Temperaturfühler Estrich, VL, RL: Aktueller Stand?

[MoseP]

Hallo allerseits,

nach dem Durchforsten zahlreicher Beiträge hier zum Thema Temperaturfühler für Estrich, VL und RL habe ich folgende Möglichkeiten auf dem Schirm:

• 1-Wire mit günstigen Temperatursensoren (vgl. Diskussion in Temperaturfühler in den Estrich - warum und Sinnhaftigkeit, Preiswürdigkeit und Einsatz von 1-Wire in Messen, Steuern, Regeln)
• Temperatursensoren mit Analogeingängen an KNX (Unser Raumbuch Beitrag #4 und #14)

Die Diskussionen in den beiden Beiträgen sind eventuell nicht mehr auf dem aktuellen Stand, gerade die Möglichkeiten mit KNX haben sich vielleicht in den letzten Jahren erweitert?

Hintergrund: Renovation eines 3-stöckigen EFH, neu kommt eine Fussbodenheizung und Erdwärmepumpe.

• UG: 3 Räume (1x2 Heizkreise (HK), 1x1 HK, 1x 1 HK + 1 Wandheizung (WH))
• EG: 3 Räume, davon ein grosser offener Bereich mit 5 HK und 2 WH, 2 Räume mit je 1 HK
  Im EG gibt es eine sehr grosse Fensterfront (Wintergarten) zur Westseite
• DG: 4 Räume (1x 2 HK, 1x 1HK+1WH, 2x 1 HK)

Die Erdwärmepumpe wird auch Kühlen können, daher die Idee mit den Estrichfühlern zusätzlich zum Raumtemperaturfühler.
Die Stellantriebe sollen 24V sein. Alternativ gäbs ja auch noch KNX-Stellantriebe (von ABB derzeit bei Voltus für rund 110 EUR/Stück) schon mit entsprechenden Analogeingängen.

Ziel:

• Messung der Raumtemperaturen (vorgesehen: über MDT Glastaster)
• Messung der Estrichtemperaturen (für Taupunktüberwachung und ggf. für WAF im Bad)
• Messung von RL-Temperaturen (1x je HK), evtl auch VL (1x zentral im Technikraum).
• Steuerung der Heizkreise in den 3 Heizkreisverteilern (1 je Stockwerk) für Heizung im Winter und bei Bedarf Kühlung im Sommer
• Die Räume mit mehreren Heizkreisen würde ich nur als 1 Kreis ansteuern (Ausnahme EG: Wintergarten mit Heizkreis und Wandheizung läuft separat, um den grösseren Wärmeverlust und Wärmeeintrag auszugleichen).
• Steuerung der Beschattung im Wintergarten (Jalousieaktoren)

Nun die Frage:
Wie könnte ich die Messung und Steuerung der Heizung (der Heizkreise) am besten gestalten?

Da ich auf jedem Stockwerk einen Heizkreisverteiler (HKV) habe hatte ich mir überlegt, die Aktoren dezentral (1 in jedem HKV) zu platzieren und die Estrichfühler und die RL-Fühler dort anzuschliessen (anstatt zentral im Verteilerschrank). Alternativ könnte ich es mit 1-Wire machen (gibt's da inzwischen auch eine Heizungssteuerung?).

Was habt Ihr dafür im Einsatz?
Mir geht es um das Gesamtbild, d.h. welche Temperaturmessung, welche Analogeingänge, welche Heizungsaktoren, welche Stellantriebe?


Vielen Dank schonmal für Eure Ideen!

André

[MoseP]

Zum Estrichsensor an sich ist mir gerade noch eine Besonderheit an meinem Aufbau eingefallen:
Meine Fussbodenheizung ist eine Thermotec Systemtechnik Trobatherm, ein Trockenbau-Renovationssystem mit Dämmung unterhalb und Wärmeleitblechen über den Heizrohren. Solche Systeme gibt's ja auch von Waltermeier Metalplast (CH), Tobler Stramax (CH) und MAIR Heiztechnik (DE) und anderen. Auf dem Wärmeleitblech liegen dann noch 20 mm Fermacell (Empfehlung des Heizungsbauers und des Parkettlegers, damit die Wärme gleichmäßiger übertragen wird und keine Temperaturspitzen auftreten).

Nun frage ich mich, wo ich da die Bodentemperatur messen soll.

• Wie Ihr auf den Bildern der verlinkten Seite sehr, gibt es da zwischen den Blechen nur wenig Abstand. Wenn ich auf/unter dem Blech messe bekomme ich ja eigentlich nur die Temperatur des durchfliessenden Wassers, die ich auch aus VL und RL ermitteln könnte.
• Wenn ich die Temperatursensoren auf dem Rohfussboden verlege, so messe ich unterhalb der Styropordämmung. Das bringt meines Erachtens auch wenig.
• Wenn ich in einem der Teile ohne Wärmeleitblech messe, so befinde ich mich in einem Styroporfeld, dass vom umliegenden Boden gut isoliert ist. Die Verzögerung dürfte auch wieder jede Messung sinnlos machen.
• Oder sollte ich versuchen, in die Fermacell-Platten zu kommen? Dann müsste das Leerrohr einen Durchmesser von unter 20 mm haben, damit es auf jeden Fall nicht der höchste Punkt wird und das Parkett dort reisst.

Oder ist es viel einfacher und ich habe nur einen Denkfehler?

Spontan fällt mir ein: Bei dem Aufbau sind die Reaktionszeiten und Temperaturdifferenzen zwischen Heiz-/Kühlwasser und umliegendem Boden so gering (20 min sagen die Anbieter), dass es gar keinen Bedarf mehr für einen Estrichfühler gibt? Sprich, es reicht VL und RL zu messen und vielleicht noch den u-Wert des Fermacells in die Berechnung einfliessen zu lassen?

Grüsse
André

[Remstal]

Hallo André,
ein Estrichsensor macht man nur bei Elertro-Fusbodenheizungen rein.
Ersetzt so den nicht vorhandenen VL-Fühler.

Gruß
Helmut

[MoseP]

Hallo Helmut,

Danke - aber das glaube ich nicht. Vielleicht magst Du mal den ersten von mir oben verlinkten Diskussionsfaden lesen, da hat keiner eine Elektroheizung.

Grüße
André

[TopginI500]

Wenn ich das so richtig lese hast du keinen Estrich ergo auch keine Estrichfühler. Was sollen die dann in der Dämmung oder auf den Blechen Messen?

[MoseP]

Temperatur des Bodens zur Taupunktüberwachung.

[Beleuchtfix]

Der kälteste Punkt dürfte doch wohl die Zulauftemperatur sein. Da Feuchtigkeit wandert auch durch viele Materialien, so dass du einen feuchten Kern im Bereich der Rohre haben kannst. Also solltest du die Vorlauftemperatur nicht kleiner als der Taupunkt sein. (Meine unwissenschaftliche Meinung).

Gruß
Florian

[TopginI500]

Ich bin mir nicht sicher ob das Sinn macht bei dem Bodenaufbau

[KNXMane]

Hallo Helmut,

Danke - aber das glaube ich nicht. Vielleicht magst Du mal den ersten von mir oben verlinkten Diskussionsfaden lesen, da hat keiner eine Elektroheizung.

Grüße
André

Da hast Du sicher recht. Die Frage nach dem Sinn stellt sich trtozdem. Ich hatte das am Anfang auch mal geplant. Aber jetzt wüsste ich nicht, warum ich die haben sollte. Raumfühler sind MDT Taster, den Rest regelt der MDT Aktor wunderbar aus. Vielleicht könntest Du mit der Einbeziehung der Estrichtemperatur die Regelung optimieren. Vielleicht. Und wenn Du viel Zeit hast.

Markus

Edit: Sorry, habe gerade erst as Thema Kühlung gelesen. Trotzdem bleibt die Frage nach dem Sinn.

[Gast]

Edit: Sorry, habe gerade erst as Thema Kühlung gelesen. Trotzdem bleibt die Frage nach dem Sinn.

Ich war mal im Sommer in einem Hotel in Südfrankreich, wo über den Boden (übermässig) gekühlt wurde ohne solche Taupunktregelung. Das war ein unschönes Grottenklima, das Bad wurde nach dem Duschen nicht trocken usw.

Vorlauf-Messung erscheint mir plausibel, also warum kompliziert wenn es damit lösbar ist?

[Remstal]

Hallo,
der Taupunktsensor kommen an den Vorlauf im Heizkreisverteilers und erkennen Schwitzwasser auf dem VL.
Dort ist die kälteste Stelle zur Entstehung, im Estrich ist es schon wieder Wärmer!!
z.B. ALRE Taupunktsensor TPS3 für Rohrleitungen

Gruß
Helmut

[MoseP]

Hallo allerseits,

danke für die Rückmeldungen. Mein Fazit daraus ist, daß bei meiner Konstruktion die VL-Temperatur völlig ausreichend ist und eine Messung der Temperatur irgendwo im Boden für mich keinen Mehrwert bringt:

• Heizbetrieb: hydraulischen Abgleich durchführen (Berechnungen zum Durchfluss liegen mir vor). Raumtemperatur sollte idealerweise über Heizkurve etc schon richtig geregelt sein. Bei hohem solaren Eintrag auf der Westseite schlägt der Raumtemperaturfühler (z. B. im Glastaster) an und kann diesen Heizkreis zumachen. Der Rest vom Haus wird weiter geheizt. Eventuell zusätzliches Tuning durch Vergleich VL-RL-Raumtemperatur.
• Kühlbetrieb: Bei Kühlbedarf (Raumtemperatur über Grenzwert und Jahreszeit=Sommer) Kühlbetrieb der WP starten und die entsprechenden Ventile (Westseite) öffnen. Messung VL, darf nicht zu tief sein (Taupunkt). Abgleich mit RL könnte die Temperatur des Bodens annähern (aber würde mir das noch was bringen?).

Die letzte Frage wäre wie ich die VL-Temperatur der WP im Kühlbetrieb beeinflussen kann. Muss ich mich wohl mal mit Alpha Innotec auseinander setzen.

Habe ich sonst noch was vergessen/übersehen?

Grüsse
André

[Beleuchtfix]

H
Die letzte Frage wäre wie ich die VL-Temperatur der WP im Kühlbetrieb beeinflussen kann. Muss ich mich wohl mal mit Alpha Innotec auseinander setzen.

Wahrscheinlich hast du doch irgendwo einen Mischer, dier geht auch mit kaltem Wasser
Gruß
Florian

[MoseP]

Hallo Florian,

meines Wissens habe ich keinen Mischer, die frequenzgeregelte Inverter-WP liefert direkt die Bedarfstemperatur für die FBH.

Grüsse
André

[Remstal]

Hallo André,

was hast du für eine WP?
Luft/Wasser; Sole/Wasser
Innenaufstellung; Split; Außenaufstellung

BZW. was möchtest du alles haben?
Heizen; Kühlen; Warmwasser; Lüftung (nicht mit alpha-innotec)

wenn du Kühlen machst Sole interessant, denn hier wird nur über den Sole-Kreis gefahren ohne WP!

Gruß
Helmut