Unterstützung bei KNX Planung

[Gxxer]

Eventuell bei Rollläden / Jalousien, wenn du günstig 2 Fenster erreichen kannst, oder zum Heizkreisverteiler. Auch wenn du viele Leuchtenkreise in der Decke hast, können es mehr Adern werden.

Ok, ein Praxisbeispiel: in den Schlafzimmern haben wir jeweils zwei Fenster mit Jalousien. Würde ich dann mit 7 x 1,5 oder 5 x 2,5 arbeiten? Geht es um die Anzahl der Adern oder die Leistungsfähigkeit?
Im Wohnbereich sind 3 LED Leuchtkreise geplant mit (je nach Spot der es mal wird) 6 Stück im Wohnzimmer, 4 im Esszimmer und 4 in der Küche, jeweils in Reihe verkabelt. Würden bei den 6 Spots die 5 x 1,5 noch reichen, oder müsste ich da besser auf 7 x 1,5 gehen? Eigentlich soll der Eli die Stromleitungen machen, verstehen will ich es trotzdem.

SeatSLF Dann fange ich mal mit 500 m an, oder bestelle mir für den Testaufbau erstmal 100m und habe die dann noch in Reserve. So viel grün wie möglich ist auch eine Devise.

[SeatSLF]

Mit einem 7x1,5 bekommst du direkt 2 Fenster gesteuert und eine Dauerspannung.

Für deine LED Kreise würde ich je mind. je ein 5x1.5 ziehen.
ABER wie schon geschrieben, solltest du du 24V zentral versorgen wollen,
achte auf den Spannungsfall.
Da ist man schnell bei mind. 2.5qmm

[ewfwd]

Für welche Szenarien brauche ich denn beim NYM mehr als 5 x 1,5

zB ne Ringleitung für die Steckdosen im Wohnzimmer. Da könntest du dann zB auch an jeder Steckdose zusätzlich den Dali Bus aus der Wand ziehen, zB für ne Stehleuchte und hättest noch 2 zusätzliche Adern um Steckdosen zu schalten..
2 Fenster wurden ja schon gesagt, oder Fenster mit ner Markise davor. In meinen Augen ist das 7x1,5 aber schon recht störrisch, ähnlich wie 5x2,5, ergo würde es nur dann nehmen wenn es wirklich Sinn ergibt.

24V Verkabelung würde ich eher mit flexiblen Steuerleitungen ausführen, einmal damit man es optisch direkt unterscheiden kann, zum anderen braucht man schon manchmal bei zentraler Versorgung 2,5mm², welches in dem Fall dann flexibel ist und damit besser zu verlegen.
Heizkreisverteiler seh ich jetzt nicht so den Sinn von 7x1,5, weil man meist mehr als 5 Regelkreise hat, zumindest bei mir wars so

[Gxxer]

24V Verkabelung würde ich eher mit flexiblen Steuerleitungen ausführen, einmal damit man es optisch direkt unterscheiden kann, zum anderen braucht man schon manchmal bei zentraler Versorgung 2,5mm², welches in dem Fall dann flexibel ist und damit besser zu verlegen.

Ich habe hier lange versucht mir ein Bild von der optimalen Beleuchtungskonfiguration zu machen. Bei dimmbaren Lichtkreisen soll 24V besser sein, bei Zentral oder Dezentral gingen die Meinungen auseinander. Wenn ich dezentral arbeiten würde, müsste ich LED Controller in die entsprechenden Räume bringen und diese dann wie verkabeln? Zum Beispiel 3 Lichtkreise an einen 3-Kanal LED Controller: Die Lichtkreise dann mit NYM an den Controller und den Controller per Bus in den Schaltschrank? Wie wird der Lichtkreis mit Strom versorgt? Dazu müsste es doch noch eine Zuleitung geben.

[Gast]

Wie wird der Lichtkreis mit Strom versorgt? Dazu müsste es doch noch eine Zuleitung geben.

Richtig. Bei dezentraler Installation muß auch das Netzteil dezentral sein, sonst ist das sinnlos. Bei DALI gibt's auch entsprechende Kombigeräte, also LED-Treiber mit eingebauter 230V-Versorgung. Bei KNX-24V-Dimmern wäre das Netzteil separat.

[ewfwd]

Bei dezentral versorgst du mit 230V. zB über ein 5x1,5. Dann haste 3 Adern die du seperat schalten/dimmen (phasenschnitt) kannst.
Mit Dali fällt zentral dann weg weil du eine Ader Dauerstrom brauchst. Du kannst aber wenn du pro Raum ein 5x1,5 für Licht legst und Dali benutzt an den Dauerstromanschluss immer noch nen Netzteil und nen KNX LED Dimmer dranhängen. Brauchst dann nur etwas Logik wenn du ne Standby Abschaltung machen willst, da du den Status der Dali EVGs und des KNX LED Dimmers berücksichtigen musst.
Nur Phasenschnitt zentral geht dann nicht mehr, wobei man aber wieder berücksichtigen musst dass Dali LED EVGs jetzt nicht so teuer sind und man dann auf Phasenschnitt verzichten könnte und wenn man es doch mal braucht gibts auch dezentrale Phasenschnitt Dimmer mit Dali, welche es für KNX nicht gibt, zumindest keine dezentralen als Deckeneinwurf (bzw kenn ich keinen).
Was man macht da gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich würde zumindest mit mehreren Unterverteilungen arbeiten, so muss man net an jeder Leuchstelle sich auch Gedanken dadrum machen wie man dran kommt um mal das EVG/Trafo zu tauschen. Grade wenn du viel Leistung brauchst ist der notwendige Trafo entsprechend groß und kannst ihn nicht mehr durch das Loch eine Spots schieben.
Mit Dali hast du pro Gateway auch nur 16 Szenen. Das kann mitunter auch etwas wenig sein bei einem Gateway für das ganze Haus.
Hauptbeleuchtung in 24V würde ich daher direkt mit KNX LED Dimmern machen. Ob man sich für jedes kleine Dekolicht aber son recht teuren KNX LED Dimmer leisten will, grade wenn das Dekolicht dann noch immer 3 oder 4 Kanäle hat (RGB, RGBW) ist so die Frage.
Ich würde Dekolicht daher mit Dali machen (wenn sich ein Gateway aufgrund der Anzahl der Kanäle lohnt) und CC LEDs ebenfalls, weils hier kaum EVGs gibt direkt mit KNX.
Und den Rest dann direkt mit KNX.

[Gxxer]

Gast ewfwd Ich habe mir im Heinle Buch mal DALI genauer durchgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, kann ich mit DALI ein besseres Ergebnis beim dimmen erzielen (von 24V?). Es lohnt sich aber finanziell erst ab einer bestimmten Anzahl von Lichtkreisen. Dann sind die Kosten für Gateway/Steuergerät auf mehr Kanäle verteilt und der Kanalpreis günstiger als bei KNX DImmaktoren. Korrekt?

Kann ich denn mit einem Gateway/Steuergerät das 16 DALI Gruppen ansteuern kann, bis zu 16 EVG und damit 16 Lichtkreise ansteuern?

[ewfwd]

Dali ist nur für die Datenübertragung zuständig. Das hat nichts damit zu tun wie gut oder wie schlecht man dimmen kann sondern das liegt einzig und allein daran welche Technik letztendlich zum Dimmen eingesetzt wird.
Die Sache ist die es gibt für Dali nen Haufen an Dimmern und es gibt auch Hersteller die sehr gute Dimmer herstellen und pro Kanal, das Gateway mal außer acht gelassen, sind diese deutlich preiswerter als KNX LED Dimmer. Können aber im Umkehrschluss dafür auch weniger, ein KNX LED Dimmer bringt noch nen Haufen an Features mit, wie Sonnenaufgang simulieren, Farbverläufe usw.
Das bekommst du mit Dali auch alles irgendwie hin, aber nicht am EVG selbst, höchstens durch das Gateway dann oder durch irgendne Steuerung auf KNX Seite.
Weiterer Unterschied einen KNX LED Dimmer kannste mit der ETS frei konfigurieren. Bei Dali EVGs ist das meist nicht der Fall, hier brauchst du um gewisse Eigenschaften der EVGs zu ändern das Herstellereigene Programmiergerät, wobei es bei 24V CV nicht soviel zu konfigurieren gibt.

Kann ich denn mit einem Gateway/Steuergerät das 16 DALI Gruppen ansteuern kann, bis zu 16 EVG und damit 16 Lichtkreise ansteuern?

Kommt auf das Gerät drauf an. Maximum sind 64 Kanäle soweit ich weiß. Manche Gateways erlauben es auch bestimmte Kanäle sowohl einzelnt anzusteuern als auch gleichzeitig in einer Gruppe. Szenen sind maximal 16 vorgesehen. Da muss man gucken welches Gateway am besten zu einem passt. Das "perfekte" Dali Gateway hat leider noch kein Hersteller auf den Markt gebracht.
Es kommt wie gesagt drauf an was man will. Hat man nur ne Handvoll 24V Dimmkanäle und kann auch alles zentral bis in den Verteiler führen sind 3 oder 4 4Kanälige KNX LED Dimmer idr sinnvoller.

Es lohnt sich aber finanziell erst ab einer bestimmten Anzahl von Lichtkreisen.

Willst du über einen Wandtaster durch die Farben dich dimmen bei RGB(W) geht das mit Dali auch nicht und du benötigst einen KNX LED Dimmer der HSV Ansteuerung kann.

[Gast]

Gast ewfwd Ich habe mir im Heinle Buch mal DALI genauer durchgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, kann ich mit DALI ein besseres Ergebnis beim dimmen erzielen (von 24V?).

Nein, in dem Punkt ist das Buch veraltet. Die Qualität der Dimmung hängt nur vom Dimmverfahren ab, egal an welchem Bussystem (DALI oder KNX) der Dimmer hängt. Es gibt inzwischen diverse sehr gute PWM-24V-Dimmer für KNX, mit besserer Integration gerade bei Farbansteuerung (Farbe oder Sättigung per Taster einstellen).

Wo DALI noch Vorteile hat ist bei den Konstantstrom-Treiber, einfach weil es dafür kaum KNX-Treiber gibt, aber eine riesige Auswahl an DALI-CC-Treibern.

[Gxxer]

Ok, danke für die Infos. Da denkt man, man hat was gelernt und das Buch ist veraltet...

Konkret geht es um 19 Lichtkreise wovon mindestens 10 dimmbar sein sollen (wenn ich durch 3 x 4 = 12 Dimmkanäle habe, werden diese natürlich auch genutzt). Größtenteils hatte ich bislang mit 24 V LED Spots in WW geplant. Lediglich über dem Esstisch und im Schlafzimmer möchte ich zwingend eine normale 230 V Brennstelle für normale Hängelampen. Farbe RGB würde ich maximal zur Akzentuierung im Wohnbereich (zB Küche/Wohnbereich in Kino Szene) oder im Badezimmer in Badeszene oder beim duschen einsetzen wollen. Ich glaube da hatte ich aber auch normale KNX Aktoren gefunden 2/4 Kanäle RGB (+W) können. Zunächst war ich mit mit den 24 V sicher, dann wieder nicht...alles sollte zentral gelöst werden, dann kamen daran Zweifel. Mehr als die angesprochenen 28m Kabelweg für die NYM zur Beleuchtung dürften aber nicht vorkommen. Falls doch realisiert die Leitungen ja der Eli, ich mache "nur" die KNX und Cat. Der wird hoffentlich wissen was er tut.

So langsam habe ich auch den bislang einzigen Nachteil von KNX entdeckt....man hat ZU VIEL Auswahl und kann theoretisch zu viel umsetzen. Selbst einfache Dinge wie Beleuchtung haben keine optimale Lösung, sondern immer eine individuelle Lösung auf die man durch Ausschluss kommen muss.

Neben den Basisfunktionen werde ich einfach alles soweit verkabeln, dass ich auch 1-Wire vorbereitet habe und nur die Komponenten im Schaltschrank nachrüsten muss. Für eine vernünftige Verkabelung besteht schließlich jetzt die einmalige Chance es möglichst vollständig zu machen und Kabel ist preiswert zu haben.

[Beleuchtfix]

So langsam habe ich auch den bislang einzigen Nachteil von KNX entdeckt....man hat ZU VIEL Auswahl und kann theoretisch zu viel umsetzen. Selbst einfache Dinge wie Beleuchtung haben keine optimale Lösung, sondern immer eine individuelle Lösung auf die man durch Ausschluss kommen muss.

KNX ist nicht trivial. Aber man muss sich davon freisprechen, immer eine Optimale Lösung haben zu wollen. Wenn man das Pareto Prinzip zu Grunde legt, dann bekommt man relativ schnell ein gutes Ergebnis. Wenn man aber Euros optimiert und gleichzeitig die beste Applikation sucht, dann ist man beschäftigt (und damit schwindet die Euro Optimierung) Von der Hinsicht habe ich schon Verständnis für Handwerker, die gern mit nur ganz wenigen Herstellern arbeiten, diese aber dafür gut kennen.

Gruß
Florian

[ewfwd]

Es gibt inzwischen diverse sehr gute PWM-24V-Dimmer für KNX,

Mir fallen jetzt im deutschen Raum aktuell nur MDT und Enertex ein, die man als Privater relativ einfach bekommen könnte. Soooo groß ist die Auswahl auch nicht, bei Dali ist sie definitv größer egal welche Dimmung.

[Gxxer]

Ich habe aktuell den Enertex 1160 4 Kanal LED Dimm Sequenzer in meiner Materialliste stehen. Sollte ich RGB Stripes nutzen wollen, muss ich dann ergänzend noch ein anderes Gerät suchen.

[ewfwd]

Es kommt drauf an. RGB(W) Stripe müssen zwangsweise immer an einem Gerät hängen, ansonsten wird das hässlich wenn der R und G Kanal an einem und der B Kanal an einem anderen Gerät ist. Was du brauchst hängt davon ab was du hast. an Leuchtmitteln

[Gxxer]

Ich würde für die RGB(W) definitiv dedizierte Aktoren einsetzen wollen. Wenn Aufwand und Nutzen zunächst in keinem Verhältnis stehen, bereite ich die Verkabelung zunächst nur vor und erweitere irgendwann.

Wie muss ich mir eigentlich die Schutzschalter Planung vorstellen? Wie viele benötigt man bei einer KNX Installation und auf was muss man achten?