KNX Neuling bei der Hausplanung - könnt Ihr helfen?

[gbglace]

Ach was soll die sinnlose Diskussion was Standard ist und was nicht. Wer sagt das Weber im Standard überhaupt elektrische Rollos verbaut oder wenn nicht einfach an jedem Fenster nen Schalter.

Egal was es ist. Es ist immer mehr Aufwand und zwar deutlich, nicht weil es wirklich soviel mehr an Kabel ist aber allein weil es KNX ist und da sind die Fertighausbauer mit Standard-Klicklack sehr sehr kreativ das gesamte KNX als ordentlichen Sonderaufwandsposten zu deklarieren. Denn wie bereits erwähnt, der Wunsch nach KNX ist mindestens eine Unterschrift zu spät geäußert.

Der TE sollte erstmal die hier genannten Punkte klären und das besser noch im Juni als im September zur Bemusterung denn die kreativen Preisaufschläge werden bestimmt nicht weniger je später man mit denen redet.

[marsie]

Also vielleicht ist der Standard hier anders :-) Also die Trennung von Licht und Steckdosen sollte man ja auch ohne KNX machen. Ist also kein Posten, der zu KNX gerechnet werden muss, da man hier die Trennung auch nicht zwangsweise braucht (UP Aktor hinter Taster würde zum Beispiel gehen).
Das selbe bei Rollos: Wir haben 5 im Wohnzimmer. Hier ist es üblich, die Schalter bei der Tür zu montieren. Also muss man bei der Tür 5 Dosen setzen, Schlitze für 5 Leitungen stemmen und das auch alles in den engen Dosen verdrahten. Da scheint es mir doch leichter zu sein, die Leitungen von den Rollos über die Decke einfach zum Verteiler zu ziehen. Also statt an der Tür 5x Rolloschalter und 2x Lichtschalter zu bohren und zu verkabel hab ich nur eine Dose mit einem KNX Kabel. Das Beispiel mit dem Flur hatte ich ja schon genannt.
Klar, Kabel muss man paar Meter mehr einrechnen, aber soviel kostet das auch nicht...

Achso, vielliecht mal zur Einordnung: Wir haben ein ca. 180m² Haus ohne Keller, die angebotene Standardelektrik lag mit allem bei ca. 10.000€

[Hubertus81]

Bei Standardelektrik kann er einfach von der Steckdose hoch zum Schalter gehen und von da aus weiter zur Decke zur Lampe...
idr trennt man bei KNX aber die Stromkreise schonmal. Sprich dein Kabel "was der Typ ja eh legen muss" ist dann nur für die Steckdosen des Raumes. Damit hast du noch kein Licht. Für Licht brauchst du mindestens(!) nochmal ein weiteres Kabel pro Raum, je nachdem was du da machen willst später.
KNX Bus ist idr auch ne Ringleitung, sprich du Kabel wandert von einem Raum in den nächsten.

Ich habe bei meinen Eltern unten mal Renoviert, wir haben ne Menge neuer Kabel gezogen obwohl wir die Steckdosen sogelassen haben samt Kabel wie sie sind.
Pro Rollade und Markise haste nen weiteres Kabel was zentral läuft. Bei ner klassichen Geschichte kann man sich da auch einfach den Steckdosen Stromkreis anzapfen im Raum, muss nur noch zum Schalter und Rolladenmotor und ist fertig.

Es ist daher weitaus mehr Arbeit

Eine KNX-Installation muß meiner Meinung nach nicht zwangsläufig 5-stellig sein.

Es kommt aber auch drauf an in welcher Verhandlungsposition man steht.
Nen Flug in die Türkei muss auch keine 800euro kosten. Wenn ich allerdings meine totkranke Oma nochmal sehen will auf dem Sterbebett und umbedingt den nächsten Flieger nehmen muss, dann kann es durchaus schon 800euro kosten, wenn der Verkäufer weiß dass sein Kunde diesen Preis zahlen wird weil es keine Alternative gibt.

[marsie]

und die zusätzliche Verkabelung verlegt sich mit den Aktoren von alleine? Richtig?

Naja, also was heißt denn zusätzliche Verkabelung? Also mein Flur hätte mit der angebotenen Standardelektrik an jeder Tür einen Schalter bekommen, 5 Stück insgesammt. Zu jedem der Schalter muss ein Kabel hin, also Schlitzen und so. Mit KNX musste der Eli nur ein Loch in die Decke für den Bewegungsmelder bohren und vier Meter Leerrohr hinlegen. Das war sicher einfacher und billiger. So siehts in jeden Raum aus. Statt dem 3x1,5 eben ein Grünes. Und zu den Rollos muss auch Strom hin. Kann mir keiner erzählen, dass es aufwendiger ist, die Leitungen einfach über die Decke zum Verteiler zu ziehen anstatt, wie bei der "Standardelektrik" in jedem Raum Schlitze und Löcher für die Rolloschalter zu bohren und dort alles zu verkabeln.
Wenn ich mein Haus mit anderen vergleiche hab ich sehr wenig Schlitze und Löcher in der Wand...

[magiczambo]

Es ist halt wie bei allem. Man muss schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Und eine Pauschalaussage á la das wird 5stellig/4stellig ist völlig an den Haaren herbei gezogen.

Abhängig davon, was Initial alles umgesetzt werden soll variiert der Betrag doch beträchtlich. Ich kann mir 20 Basalte Schalter an die Wand klatschen und bin dann schon 5 stellig ohne mit der Wimper zu zucken.

Aber btt: Der TE sollte das jetzt erstaml mit der Fertighaus Mafia klären ob es überhaupt realistisch ist sein KNX Vorhaben in sein Haus reinzubekommen. Und dann sollte er sich aufgrund der Zeitspanne entweder rund um die Uhr einlesen oder aber einen fähigen SI zu Rate ziehen.

just my 2 cents

[BadSmiley]

Okay, dann kriegt er 10% vom Kabel als Lohn, dann sind wir auch bei fast. wie schaut es jetzt mit der Adresse aus? Der kann morgen anfangen. Die Adresse vom Kollegen mit der ets und der kostenlosen Parametrierung könnte ich dann auch noch gebrauchen.

[mawa]

Ich schrieb fast und bezog mich nur auf die Kabelverlegung. Jedenfalls war ich positiv überrascht wenn man so einiges hier liest.

Klar kosten die Unterverteilung, klemmen und co extra, aber wenn eh geschlitzt werden muss tut es auch nicht weh noch ein Kabel mehr reinzulegen.

[BadSmiley]

Oh, kriege ich die Adresse von dem Eli, der nur für den Materialpreis arbeitet? Ich habe die nächsten 10-20 Jahre für den Kerl Arbeit.. gerne kann er noch 2-3 Kollegen mit bringen.

[mawa]

Ich bleibe auch klar im 4-stelligen Bereich, habe dies aber vorab als Auswahlkriterium bei den GUs berücksichtigt, und jeweils separate Gespräche mit den jeweiligen Elektrofirmen der GUs geführt und erste Grobkalkulationen angefordert (grobe Grundrissplanung hatten wir vorab selbst gemacht).

Vorraussetzung ist natürlich, dass man sich schon einige Zeit vor der GU Auswahl mit dem Thema beschäftigt und einliest.

Da war alles dabei, von ner kompletten Installation nur mit GIRA Komponenten zu Listenpreisen über utopische Pauschalsummen bis zu "Alternativangeboten" (Insellösungen, aber auch "Funk ist besser / flexibler"...)

Deshalb kann keiner vorhersagen was da kommt.

Mein aktueller Eli kam auch erst mit hauptsächlich Gira Komponenten und war dann bei meinem Gegenvorschlag ganz begeistert was man da noch mit MDT & co rausholen kann. Umso besser wenn der Eli da noch Begeisterung entwickelt
Für die zusätzliche Verkabelung habe ich fast nur die Materialpreise bezahlt.

Zum Glastaster: Der Smart2 kann halt durch die Ebenen mehr Funktionen abbilden und gibt auch Statusinformationen zurück, deshalb ist das mir den Aufpreis wert.

@stonemuc: Wenn ihr euch einigen könnt, vereinbare, dass du ein Teil der Komponenten selbst besorgst, hol dir ein Netzteil, IP Interface, Taster und Aktor (bei mir ein Dimmaktor) und ggf. einen Präsenzmelder und mach ein Testbrett. Theorie in Büchern ist das eine, wenn du alles in Eigenleistung machen willst musst du Erfahrung mit der ETS sammeln.

[BadSmiley]

und die zusätzliche Verkabelung verlegt sich mit den Aktoren von alleine? Richtig?

[marsie]

Eine KNX-Installation muß meiner Meinung nach nicht zwangsläufig 5-stellig sein.

So sehe ich das auch, ich komm auch erstmal locker unter 10.000€. Klar, ne Wetterstation ist da nicht drin :-) Und ne ETS Pro brauch ich auch nicht für die paar Geräte. Im Moment hab ich die Spannungsquelle (200€), einen 20x Schaltaktor (350€), zwei 8x Jal-Aktoren (2x250€) und einen 4x LED Dimmer (180€) drin. Programmiert wird das per knxd aufm Raspberry. Kabel kann ich nicht sagen, soll wohl nicht über 500€ gehen. Dann kommen noch so 10 Glastaster dazu (10x100€) und noch so drei Bewegungsmelder (3x110€). ETS 4 Lite war ja kostenlos damals mit dem Kurs.

Leerrohre und Netzwerkkabel kann man ja nicht zu KNX rechnen. Keine Ahnung, warum hier immer von >10.000€ geredet wird. Aber anscheinend haben hier auch viele größere Häuser als ich :-) Das hab ich schon gemerkt, als im KNX Buch bei den Beispielen von "Arbeitszimmer 1", "Arbeitszimmer 2", "Keller" und "Kino" geredet wurde. Das ist sicher das Durchschnittshaus der Deutschen :-)

Allerdings kann das bei einem Fertighaus wie oben schon erwähnt ganz anders aussehen.

Daher auch mein Einwand wegen dem Glastaster Smart. Sicher ist der vom Preis unschlagbar. Nötig ist der aber nicht, und wenn man aufs Geld gucken muss, dann sind die normalen Glastaster eben doch 30€ billiger.

Schöne Grüße,
Markus

[fritzchen]

Eine KNX-Installation muß meiner Meinung nach nicht zwangsläufig 5-stellig sein.

Manchmal habe ich das Gefühl Anfänger/Einsteiger sollen hier verschreckt werden.
Nach dem Motto: Wenn Du nicht einen 5-stelligen Betrag ausgeben willst/kannst, dann lasse es lieber sein.
Natürlich muß dabei immer betrachten werden ob und wieviel in Eigenleistung gemacht werden kann. Zur Verdeutlichung nachfolgend meine Vorgehensweise:

Auch ich habe mir seinerzeit 2003 Gedanken über KNX gemacht. Hatte aber zu der Zeit nicht richtig viel Ahnung von der KNX-Materie (heute komme ich zumindest klar), und weiter wollte ich finanziell ein Puffer behalten, da ja immer alles teurer wird als gedacht.
Um mir möglichst viele Möglichkeiten offen zu halten, habe auch ich eine große Unterverteilung mit ausreichend Platz gewählt, und viele Leitungen sternförmig verlegt.
So habe ich von jedem Rolladenmotor eine Leitung zur UV verlegt. Ebenfalls Beleuchtungskreise und Schalterleitungen (5x1,5 und 7x1,5) separat zur UV. Die Steckdosen wurden raumweise mit einem 5x versorgt.
Steckdosen und Beleuchtung liegen grundsätzlich auf verschiedene Sicherungen.
Sicherlich eine ganze Menge Leitungen, welche alle schön in der UV auf Abgangsklemmen aufgelegt wurden. Da ich die Leitungen alle selber verlegt habe, war der finanzielle Mehraufwand überschaubar.

Auf dieser Basis habe ich vor einigen Jahren begonnen mein KNX-System aufzubauen.
Den Anfang bildeten eine Spannungsversorgung, IP-Schnittstelle und der Rolladenaktor BMS MCU09 welcher auch über Binäreingänge für die Taster verfügt.
Nach und nach folgten weitere Komponenten wie DALI-Gateway, Binäreingänge, Aktoren, KNX-Steuerteile für meine REG-Dimmer.
Alles als Reiheneinbaugeräte für die UV, da ja meine Leitungen sternförmig verlegt sind.
Spezielle KNX-Bedienelemente habe ich nicht und vermisse diese auch nicht, obwohl KNX-Leitungen dafür vorgesehen sind.
Verwende ganz normale Taster, welche auf Binäreingänge wirken. Damit kann ich wunderbar Beleuchtung(1-Tast-Dimmen), Rolladen, Szenen steuern.
Zur Programmierung nutze ich die ETS-Lite. Diese ist zwar auf 20 Geräte beschränkt, für meinen Fall aber ausreichend da ich alles zentral in der UV habe und durch die Verwendung von Komponenten mit vielen Ein- bzw. Ausgängen auf eine geringere Gesamtzahl komme.

Eine Viso/Touchscreen in der Wand habe ich auch nicht, obwohl ich das seinerzeit unbedingt haben wollte.
Vielmehr nutze ich ein Tablet mit der mediola-Software um meine HiFi-/Heimkino-Komponenten, Leinwand, Kamera etc. zu steuern, und werde dort dieses Jahr auch noch die KNX-Beleuchtung/Rolladen einbinden.

Das ganze mag vielleicht für einige hier nicht so „smart“ sein, ist aber teilweise auch Geschmackssache. Ich mag z.B. keine Präsenzmelder im Wohnbereich. Im Abstellraum, Keller gut, aber nicht im Wohnzimmer, Küche etc.
So Funktionen wie Zentral-Aus habe aber auch ich realisiert. Sobald meine Einbruchmeldeanlage Scharf-geschaltet wird, kommt über einen Binäreingang der Befehl alle Beleuchtungsgruppen ausschalten.

Die hier ins Spiel gebrachten 3000€ sind mit Eigenleistung gemäß meiner Vorgehensweise gar nicht so abwegig.
Bitte nicht falsch verstehen, möchte hier niemanden angreifen etc., zumal ich das Forum auch gerne nutze um an Informationen zu kommen und mal eine Frage zu stellen.
Wollte einfach mal einen Weg aufzeigen KNX vorzurüsten und günstig nach und nach auf KNX umzusteigen.
Inwieweit das ganze bei einem Fertighaus mit Bauträger umsetzbar ist, kann ich jedoch nicht beurteilen.

Grüße

[Hubertus81]

Naja die Unternehmen denken wirtschaftlich, sobald du unterschrieben hast bist du in der schwächeren Position was Abweichungen betrifft. Die sind ja nicht doof und wissen das du was ändern willst und die wissen auch dass sie in keiner Konkurrenz mehr stehen weil du kannst nicht mehr einfach "tschüss" sagen.
Können werden sie das sicherlich alles, würde mich aber drauf einstellen dass die sich das fürstlich entlohnen lassen. Solche Beiträge gabs hier schon zu Hauf.
Das mit der Programmierung bekommt man aber schon wenn auch einige Zeit dabei drauf geht, auf so grundsätzliche Dinge bezogen wie Rolladen hoch, runter, Licht an/aus dimmen, Technisches Verständnis vorausgesetzt, der Altenpfleger oder Arzt wird es sicherlich schwieriger haben als der Elektrotechnik Ing. oder Informatiker.. IQ alleine sagt aber nicht viel aus. Jemand kann nen hohen IQ haben, wenn ihm aber wissen fehlt in einem Bereich muss er es sich auch erst aneignen. Nen Informatiker mit durchschnittlichen IQ wird sicherlich schneller was hinbekommen als jemand der beruflich in der ganz anderen Ecke unterwegs ist (und auch hobbymäßig) trotz hohem IQ..

PS: Warum nimmst Du nicht die BMS Rolladenaktoren. Die können jeweils 9 Rolläden und 18 Binäreingänge, die wiederu, für die Fensterkontakte genutzt werden können? Aber ich vermute mal, dass die Fenster auch nicht be,unterteilt werden und dann auch keine Fensterkontakte kommen, dann brauch man auch keine zentralen Binäreingänge :-(

Würde trennen weil die Spannungen andere sind, und dedizierte Aktoren meist flexibler sind als so Kombogeräte. Geht was kaputt später mal brauchste mitunter auch den passenden Nachfolger als Kombogerät. Daher besser "Standardzeugs" nehmen.

[stonemuc]

Ich hab doch oben geschrieben, dass ich morgen umgehend den Elektromeister von WeberHaus anrufen werde um genau solche Fragen zu klären. Der Elektroeinbau bzw. Vorbereitung erfolgt ja schon im Werk beim Bau der Wand - da werden sogar schon die Leitungen teilweise verlegt, wie ich heute erfahren habe.
Ein Haus kann ich bestimmt nicht bauen, dafür fehlt mir die Zeit - aber auf solche Beiträge kann ich auch gern verzichten, lieber Frank.

Ich hab's extra in die Neuling Ecke gestellt, da ich momentan viele Fragen zum Thema habe. Wenn's dich nicht interessiert oder du nicht helfen willst, musst du es nicht lesen. Kennst du meine genaue Vorbildung, was ich beruflich mache oder meine Auffassungsgabe und IQ? ich behaupte, dass ich die Grundinstallation auch selbst hinbekomme, wenn ich ein paar Tipps von erfahrenen Usern bekomme und genau darauf baue ich. Eine Ausbildung als "Systemintegrator" benötige ich für mein einfaches Vorhaben nicht. Mit der Software werde ich nach kurzer Einweisung sicher auch hinkommen. Florian hat mir mit seinen Informationen zum Bedienteil z.B. sehr gut geholfen. Meine Einkaufsliste wird länger und länger - zum Glück gibt es eine "Reserve".

Ich werde morgen mal berichten was der Elektriker von WeberHaus sagt, ob sie mir die Sternverkabelung und den Bus verlegen können und ich den Rest mache...

EDIT: Um 01:03 Uhr habe ich bereits 50% von Smart Home mit KNX von Frank Völkel gelesen - einfach erklärt und alles dabei was man braucht.

[evolution]

Wow, wenn denn alles so easy ist, nur weil man es mal kurz gezeigt bekommt, dann kann ja jeder ganz einfach sein eigenes Haus ohne jedwede Handwerker oder sonstige Spezialisten bauen...

Vielleicht ist so mancher besser in diesem Forum aufgehoben!