KNX Neuling bei der Hausplanung - könnt Ihr helfen?

[Hubertus81]

Wenn du mit Szene usw arbeitest brauch man HSV net zwangsweise. Kannst aber halt auch net komplett dimmen, wenne alle Adressen dimmst würdest die Farbe verändern. Ich persönlich finde der größte Nachteil ist erst einmal dass man 4mal soviele Adressen belegt bei einer RGBW Leuchtstelle und dass die Anzahl der Szenen halt nicht unendlich hoch ist.
Ob man jede indirekte Leuchtstelle mit nem KNX Taster jetzt in der Farbe verändern können muss halte ich für fraglich. Über ne Visu kannst ja auch umrechnen und nen RGB Wert rüberschicken von nem Colorpicker.
Ferner gibt es bei KNX LED Controller noch vorgefertigte Sequenzen wie Sonnenaufgang und so. Wenn man sowas will sollte man auch eher zum KNX LED Controller greifen, oder halt wenn sich ein Dali Gateway nicht rechnen würde.

[altec]

Naja, du kannst nur Farbwerte über Szenen aufrufen. Ein Farbdimmen z.B. ist nicht möglich.
Die Funktionaltität ist mit KNX LED Controller und HSV leider nicht vergleichbar.

Das ist mir aus der Beschreibung bekannt und stellt keinesfalls ein K.O.-Kriterium dar. Die Vielfalt an Steuerungsmöglichkeiten des Gateways ist aus meiner Sicht vollkommen ausreichend. Durch die Templates lassen sich doch alle gewünschten Zustände hinsichtlich einer Farbsteuerung erstellen. Ob vorrangig für den privaten Bereich die zeitgesteuerte Farbwahl für bestimmte Bereiche oder für ein Verwaltungsgebäude die zeitliche Nachführung der Farbtemperatur in den Büros.

Wer mit dem Finger quer durch's Farbsegel pflügen muss und dabei seine Mitmenschen mit abstrusen Farbzusammenstellungen nervt, findet genügend Spielzeug in Baumärkten.

Oder sehe ich das falsch und es gibt im KNX-Bereich vielleicht bessere Lösungen?

[stonemuc]

Hallo,

ich möchte gleich mal ein paar Sätze zu diesem Thema schreiben.

Da das mein erstes Post in diesem Forum ist, erlaubt mir bitte zu Beginn ein paar Worte zu meiner Person.

Ich bin, wie sicher der überwiegende Teil der Mitglieder, von Beruf Elektriker. Bisher hatte ich als Bus-Lösung LCN verbaut. Da ich seit längerer Zeit für die Beleuchtung DALI favorisiere, stoße ich bzgl. des LCN an die Grenzen dieses Systems. Ich möchte jetzt nicht das LCN in den Boden stampfen und das KNX über den grünen Klee loben, doch gibt es beim LCN mehrere Dinge die mich unzufrieden machen. Ausschlaggebend für KNX war das Dali Gateway von Merten. Meines Wissens nach gehört es wohl, neben dem von Jung, zu den Einzigen die DT8 mit an Bord haben. Und somit tauche ich jetzt ins KNX ein, und werde sicherlich die eine oder andere Frage zum Handling haben. Ein weiterer Bestandteil meiner Arbeit ist, dass gesamte Haus/Wohnung/Konferenzraum in das Steuerungskonzept von RTI einzubinden.
Soweit dazu.

Doch jetzt zum Thema.

Da wir vor mehr als 12 Jahren auch ein Weber-Haus errichten ließen, hatten ich eine ähnliche Herausforderung. Wie bereits geschrieben, ist es wichtig vor Vertragsabschluss die Leistungen herauszunehmen, die in Eigenregie erbracht werden sollen. Da muss man schon etwas rechnen und Position in der Verhandlung beziehen.

So hatte ich damals das LCN installiert. Ich kann bzw. will jetzt auch nicht nachrechnen wie viel es komplett gekostet hat. Soviel sollte allerdings klar sein, dass wenn ich die heutigen KNX-Produkte mit entsprechendem Funktionsumfang in den Vergleich ziehe, ist die KNX Installation keinesfalls teurer. Da ich das Beleuchtungskonzept in unserem Haus komplett umstellen werde, denke ich bereits darüber nach, alles auf KNX umzurüsten.

Was mir auffiel, ist, dass viel über die Verlegung der NYM-Leitung geschrieben wird. Sicherlich kostet jeder Meter Leitung etwas mehr, doch sollte aus meiner Sicht kein Weg an einer zentralen Verlegung vorbeiführen. Dazu an den entsprechenden Stellen die Bus-Leitung und fürs Netzwerk das Cat7 - und fertig.
Auch wenn heute vielleicht ein KNX finanziell noch nicht umsetzbar ist, so kann es morgen problemlos nachgerüstet werden. Und das sogar in Etappen.

@ TE - Falls es noch möglich ist, lasse Weber den HA erstellen und die Lehrrohre einbringen. Von da ab übernimmst du in Eigenregie oder mit deinem Eli das Verlegen der Leitungen. EnOcean Teile zu verbauen, oder was Weber dort auch immer anbietet, ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Lieber in KNX o.ä. investieren.

Für die Beleuchtung empfehle ich dir DALI. Entschließt du dich für das KNX, sollte ein Gateway reichen. Das DALI lässt sich aber auch autark verbauen. Dann allerdings mit den Tastern von Lunatone oder mit Tastern von der Stange.

Danke für deine Informationen zum Thema. Leerrohre lasse ich auf jeden Fall verlegen - aber ich glaube das mit den Kabeln selbst verlegen wird nichts mehr. Ich werde euch auf dem Laufenden halten.

[hjk]

Nun ist genau das MEG6725 REG K1/16/(64)/64/IP1 das Gateway, das die DT8-Treiber direkt anspricht. Somit volle DT8 Funktionalität über KNX.

Naja, du kannst nur Farbwerte über Szenen aufrufen. Ein Farbdimmen z.B. ist nicht möglich.
Die Funktionaltität ist mit KNX LED Controller und HSV leider nicht vergleichbar.

[altec]

Hier der Link für das Gateway

[altec]

Nun ist genau das MEG6725 REG K1/16/(64)/64/IP1 das Gateway, das die DT8-Treiber direkt anspricht. Somit volle DT8 Funktionalität über KNX.
Und wenn die 64 Geräte nicht reichen sollten, wird ein zweiter Kreis geschaffen. Wobei ein Kreis für ein klassisches EFH allemal reichen sollte, da sämtliche Taster und die Sensorik auf der KNX Seite adressiert sind. Wo ist also das Problem?

[Hubertus81]

Dennoch haste die Limitierung oder musst eben selbst dein Dali Gateway entwickeln und bauen. Aber durch nen zusätzliches Logikmodul auf der KNX Seite kann man Szenen in KNX sicher auch in feste Werte konvertieren und die dann ans Dali Gateway schicken.
Nur wie gesagt solange man keine DT8 Geräte direkt ansprechen kann mit som Gateway gehen pro RGBW Leuchtstelle halt 4 Adressen drauf, also so werden aus 64 Endgeräten schon nur noch 16 RGBW Leuchtstellen.

Pro Raum ein 5x1,5er zentral in den Verteiler und da kann man dann zumindest mal 2 Gateways anschließen falls man es benötigt.

[Beleuchtfix]

"Alles Licht mit Dali" ist auch so ne Sache weil du halt nur maximal 16 Szenen hast und auch DT8 gibts noch net wirklich bei den Gateways. Sprich für eine RGBW Leuchtstelle "verballerst" du solange schon 4 Adressen.

Das ist aber mehr ein Problem der KNX/DALI Gateways als von DALI. In DALI kann jedes Gerät 16 Szenen abspeichern, durch geschickte Kombination von Szene und Gruppe kann man sehr viel machen. Anscheinend können die meisten Gateway aber nur ein Broadcast für Szenen und nicht einzeln je Gerät und Gruppe ausgeben.

Gruß
Florian

[Hubertus81]

Dali Taster sind aber recht uninteresant noch da es kaum KNX/Dali Gateways gibt die noch andere Master nebenbei erlauben. Sprich du könntest die beiden Bussysteme nicht verbinden dann was schon ein Nachteil wäre.
"Alles Licht mit Dali" ist auch so ne Sache weil du halt nur maximal 16 Szenen hast und auch DT8 gibts noch net wirklich bei den Gateways. Sprich für eine RGBW Leuchtstelle "verballerst" du solange schon 4 Adressen.

Ich finde das spricht irgendwie dafür auch mindestens die Hauptbeleuchtung erstmal Zentral bis in den Verteiler zulegen, dann kann man sich immer noch später entscheiden was man will ob man aus ner Dali Leuchtstelle in 24VDC vielleicht doch lieber nen KNX LED Aktor dranhängt usw.

[altec]

Hallo,

ich möchte gleich mal ein paar Sätze zu diesem Thema schreiben.

Da das mein erstes Post in diesem Forum ist, erlaubt mir bitte zu Beginn ein paar Worte zu meiner Person.

Ich bin, wie sicher der überwiegende Teil der Mitglieder, von Beruf Elektriker. Bisher hatte ich als Bus-Lösung LCN verbaut. Da ich seit längerer Zeit für die Beleuchtung DALI favorisiere, stoße ich bzgl. des LCN an die Grenzen dieses Systems. Ich möchte jetzt nicht das LCN in den Boden stampfen und das KNX über den grünen Klee loben, doch gibt es beim LCN mehrere Dinge die mich unzufrieden machen. Ausschlaggebend für KNX war das Dali Gateway von Merten. Meines Wissens nach gehört es wohl, neben dem von Jung, zu den Einzigen die DT8 mit an Bord haben. Und somit tauche ich jetzt ins KNX ein, und werde sicherlich die eine oder andere Frage zum Handling haben. Ein weiterer Bestandteil meiner Arbeit ist, dass gesamte Haus/Wohnung/Konferenzraum in das Steuerungskonzept von RTI einzubinden.
Soweit dazu.

Doch jetzt zum Thema.

Da wir vor mehr als 12 Jahren auch ein Weber-Haus errichten ließen, hatten ich eine ähnliche Herausforderung. Wie bereits geschrieben, ist es wichtig vor Vertragsabschluss die Leistungen herauszunehmen, die in Eigenregie erbracht werden sollen. Da muss man schon etwas rechnen und Position in der Verhandlung beziehen.

So hatte ich damals das LCN installiert. Ich kann bzw. will jetzt auch nicht nachrechnen wie viel es komplett gekostet hat. Soviel sollte allerdings klar sein, dass wenn ich die heutigen KNX-Produkte mit entsprechendem Funktionsumfang in den Vergleich ziehe, ist die KNX Installation keinesfalls teurer. Da ich das Beleuchtungskonzept in unserem Haus komplett umstellen werde, denke ich bereits darüber nach, alles auf KNX umzurüsten.

Was mir auffiel, ist, dass viel über die Verlegung der NYM-Leitung geschrieben wird. Sicherlich kostet jeder Meter Leitung etwas mehr, doch sollte aus meiner Sicht kein Weg an einer zentralen Verlegung vorbeiführen. Dazu an den entsprechenden Stellen die Bus-Leitung und fürs Netzwerk das Cat7 - und fertig.
Auch wenn heute vielleicht ein KNX finanziell noch nicht umsetzbar ist, so kann es morgen problemlos nachgerüstet werden. Und das sogar in Etappen.

@ TE - Falls es noch möglich ist, lasse Weber den HA erstellen und die Lehrrohre einbringen. Von da ab übernimmst du in Eigenregie oder mit deinem Eli das Verlegen der Leitungen. EnOcean Teile zu verbauen, oder was Weber dort auch immer anbietet, ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Lieber in KNX o.ä. investieren.

Für die Beleuchtung empfehle ich dir DALI. Entschließt du dich für das KNX, sollte ein Gateway reichen. Das DALI lässt sich aber auch autark verbauen. Dann allerdings mit den Tastern von Lunatone oder mit Tastern von der Stange.

[Hubertus81]

Was hast du denn bei Licht genau geplant? Für KNX reicht 3 Adrig bei Dezentralen Aktoren (allerdings gibts keine dezentralen Phasenschnittdimmaktoren). Für Dali brauchste 5 Adern.
Willste es aber Zentral machen weil du zB keine abgehängten Decken hast wo du EVGs/Aktoren unter bringen kannst endest pro Leuchtstelle bei nem passende Dimensionierten Querschnitt wobei Aderanzahl-2 die möglichen Kanäle angibt bei Kabeln mit PE Leiter.
Mit 7 adrig biste auf der sicheren Seite

[gbglace]

Ich möchte überall 5 oder 7adriges Kabel verlegen lassen, wenn der Aufpreis nicht all zu hoch ist, dann hab ich immer ne Reserve da.

Bei der 5 adrigen Zuleitung zu den Leuchten geht es weniger um Reserven für zusätzliche Leuchtkreise (3 vs 5 vs 7 Adrig) sondern es geht darum das in einer 5 adrigen Leitung auch eine komplette DALI Funktionalität gegeben ist. Mit den entsprechenden Umsetzern kannst damit an einer Leitung (im Maximum) 64 individuell geschaltete Leuchtkreise betreiben. Mit einer 3-adrigen Zuleitung ist es immer nur 1 und sollte es DALI mal werden gehts mit 3 adrig auch net.

Von daher kann man immer nur empfehlen an jede Leuchtstelle die Zuleitung 5 adrig und wenn es weite Wege werden, ab 10m Aufwärts und auch mal 24V Technik dabei sein soll, dann ist auch ein 2,5mm² gern gesehen.

Preislich sollte die Leitungssorte wahrlich kaum einen Unterschied machen, erst ab 7 adrig aufwärts wird es sicher teurer weil seltener am Markt und dann auch alles in den Dosen frickeliger wird.

Habt Ihr mal mit einem Lichtplaner gesprochen oder soll es einfach überall Spots an der Decke geben? Nichts gegen die Weberleute, kenne ich ja nicht aber ob die wirklich Ahnung von Beleuchtung und den vielfältigsten Möglichkeiten haben? Gibt ja nicht umsonst einen eigenen sehr unterschätzen Berufszweig dafür und hier im Forum auch immer sehr viele Threads zum Thema Beleuchtung.

[stonemuc]

Für mich stellt es doch keinen Unterschied dar, ob ich meine Steckdosen und Lichter usw. für KNX oder normal oder für EnOcean plane. Die Anordnung meiner Steckdosen, Rollläden und Lichter bleibt doch gleich. Meine Elektroplanung steht - ich weiß wo ich welche Steckdose anlege. Das wird halt alles bei der Bemusterung, die übrigens 3 volle Tage dauert, mit den Planern von WeberHaus festgelegt, so dass das Haus dann genau so produziert werden kann. Ich plane mein Haus ja nicht erst seit gestern und deshalb würde ich auch nicht von 5 Minuten vor der Angst sprechen. Es ist bei Fertighäusern nun mal so, dass die Elektroplanung bei der Bemusterung gemacht wird. Die wird bei mir im September sein - verstehen einige hier anscheinend nicht.

Wenn's mit meinem Königsweg nichts wird, nehme ich eben die EnOcean Variante mit dem Buskabel in jedem Raum - ist ja nicht so, dass ich EnOcean schlecht finde. Ich lass mir dann halt die Option für KNX offen und kann in einigen Jahren dann immernoch umrüsten, wenn ich mehr Funktionen benötige.
Ich möchte überall 5 oder 7adriges Kabel verlegen lassen, wenn der Aufpreis nicht all zu hoch ist, dann hab ich immer ne Reserve da.

[Hubertus81]

Beleuchtungen werden aufgrund Weberlogic sowieso alle einzeln sternförmig zum Verteiler geführt.

Und wieviel Adern planst du da pro Beleuchtung?

[gbglace]

Die komplette Elektroplanung wird bei Bemusterung am Bemusterungstermin festgelegt. .... Und dann ist es egal ob ich dann mit oder ohne KNX plane.

Das das allein schon ein gewisser Wiederspruch in Sich ist ist Dir hoffentlich klar.

Ich habe ja noch nie ne Hausbemusterung fürs Innenleben gemacht, aber allein für meine Überlegungen bei meiner Sanierung in dem Haus in dem ich vorab schon 30 Jahre gelebt hatte, brauchte ich für diverse Sachverhalte schon mehrere Tage und zig Besuche bei Baumärkten Fliesenmärkten und Messen.

Ich wünsche dann mal viel Erfolg wenn Ihr das alles in einem Tag durchsprechen wollt.

Ich habe mittlerweile auch mit dem Elektromeister von Weber gesprochen. Ein Teileinbau wird aufgrund der Gewährleistung nicht gemacht. Allerdings kann ein größerer Schrank eingebaut werden und das Buskabel kann auch verlegt werden. Der genaue Aufpreis für einen KNX Einbau kann vor Ort besprochen werden. Eventuell kann es ja auch so gelöst werden, dass ich die Komponenten liefere und die Programmierung selbst machen.

Naja ich lehne mich da mal aus Fenster aber wenn Die jetzt schon sagen Teileinbau geht net wg Gewährleistung dann werden die auch nicht die von Dir gelieferten KNX-Geräte einbauen. Ob Du die nun parametrierst oder nicht spielt da keine Rolle, denn das könnte man im Anschluss eh alles anders machen ist ja nur Software.

Ansonsten werde ich vorerst auf die Variante Weberlogic mit zusätzlichem Verlegen des Bus Kabels in jeden Raum nehmen und die für uns wichtigsten Steckdosen sternförmig zum Verteiler ziehen lassen und außerdem ein 5adriges Kabel anstelle 3 verlegen lassen. Denn die Rollläden und Beleuchtungen werden aufgrund Weberlogic sowieso alle einzeln sternförmig zum Verteiler geführt.

Die Art der Leitungsverlegung ist ja schonmal in Ordnung aber mir den Verteiler mit irgendwelcher Aktorik vollstopfen lassen die man im Anschluss über einen anderen Elektriker wieder entsorgen lässt und dafür neue KNX-Geräte einbaut. Naja wers mag.

Klar kann man ENOCEAN auch mit KNX koppeln aber schön is anders. Und volle Funktionalität sicher auch nicht planbar (Statusmeldungen ggf gar nicht möglich).
Was dann auch gleich zu Deinem letzten Satz führt. Ja geht kostet aber doppelt.