LED dimmen - sinnvolle bzw. günstige Möglichkeiten

[KKopf]

Hallo,

mein Name ist Mario, ich komme aus Wien und wir werden nächstes Jahr im Mai/Juni unseren Hausbau (Holzrahmen/-riegel) starten. Die Elektrik wird dann wohl im Herbst/Winter 2018 realisiert. Das Haus wird ca. 175 m2 groß und von einer 5-köpfigen Familie bewohnt werden. Die ganzen Leitungen sollen in abgehängten Decken bzw. in Installationsebenen untergebracht werden.

Das Thema Licht beschäftigt mich bei der Vorbereitung/Planung am Meisten, da es hier viele unterschiedliche Meinungen und Produkte gibt.

Leider ist mein KNX Budget beschränkt und Mehrausgaben muss ich vor meiner Regierung rechtfertigen.

Zu meiner Frage:

Primär geht's mir in den meisten Räumen (3 Kinderzimmer, 1 Schlafzimmer, 1 Büro, 2x WC, 2x Bad, 2x Gang) darum das Licht in der Nacht/Früh morgens herunter zu dimmen, um nicht vom grellen Licht gestört zu werden. Viele verschiedene Dimmstufen oder Farben sind nicht notwendig.

Über dem Essbereich ist evt. auch eine Hängeleuchte mit 2-3 versch. Dimmstufen angedacht.

Einzig im Wohnzimmer hätte ich gerne die Möglichkeit mit LED Stripes oder Spots die Dimmstufen genauer regeln zu können.

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage wie sich das preis-/leistungstechnisch am Besten realisieren lässt. Ich denke, dass dies keine hohen Anforderungen an die Beleuchtung sind.

Was schlagt ihr vor?

Dali, DMX, 230V mit Theben Universaldimmer & Philips Retrofit, MDT PWM mit Voltus Spots/Stripes, teilweise einfach auf indirekte Beleuchtung setzen, etc.

Vielen Dank.

LG Mario

[evolution]

Warum budgetierst Du Beleuchtung unter KNX? Die Beleuchtung braucht man normaler Weise doch auch, wenn man keine Hausautomation hat?!

[smai]

Und ich dachte immer, Leute ohne KNX würden noch mit Kerzen leben oder bei Sonnenuntergang zu Bett gehen.

[KKopf]

Warum budgetierst Du Beleuchtung unter KNX? Die Beleuchtung braucht man normaler Weise doch auch, wenn man keine Hausautomation hat?!

Weil es einen Unterschied macht, ob ich das Licht einfach schaltbar mache und einen Schaltaktor und eine LED Lampe/Spot günstig bei amazon kaufe oder ob ich das Ganze dimmbar mache.

Im Prinzip entstehen die Mehrkosten durchs Dimmen und nicht so sehr durch KNX direkt.

Ich habe jedoch den Budgetposten Elektrik und nicht KNX, da man es ja schwer von einander trennen kann. Entweder konventionell oder KNX. Soll aber keine generelle Budgetdiskussion werden, das sollte ich im Griff haben

[Beleuchtfix]

Und ich dachte immer, Leute ohne KNX würden noch mit Kerzen leben oder bei Sonnenuntergang zu Bett gehen.

<OT>Dann brauchen die auch mehr Kinderzimmer da wäre dann KNX doch günstiger </OT>
Gruß
Florian

[hansi6606]

1 Dimmkanal bis 96W @24V kostet bei MDT als Reiheneinbaugerät 43€. Dazu kommen ~10€/Kanal für Schaltnetzteil und ein CV Leuchtmittel (Spot, Stripe, Panel) nach Wahl. Macht ~50€ Fixkosten pro Kanal bei extrem langer Lebensdauer im Vergleich zu Retrofit Leuchtmitteln. Da sterben rund 50% (egal ob Osram, Philips oder Müller Licht) in meiner Umgebung im Zweijahrestakt, obwohl nichtmal gedimmt.

Dem gegenüber stehen Kosten von 20€/KNX-Schaltkanal, zusätzlich zu Netzteilen (min 10€/Kanal) und dann ist das ganze nicht dimmbar.

Alternativ kannst du für 20€/Kanal eldoLED Treiber einsetzen, dazu kommen einmalig 400€ für das Dali Gateway. Ergo ab 20 Kanälen bist du preisleistungsmäßig gleichauf mit der KNX-CV-Lösung und hast größere Freiheiten auch Leuchten mit CC und/oder integriertem Dali Treiber zu nutzen.

Mal zum Vergleich: ein UP-Dimmer mit Phasenan-/abschnitt kostet je Kanal ab 50€ aufwärts und ist super unflexibel, zumal die Konverter immer bei dem Brennstellenauslass untergebracht werden wollen.

Von DMX kann man halten was man will. Das Potential des Partybeleuchtungsbussystems kannst du mit einer KNX Installation als Backbone nicht nutzen. Zusätzlich ist es schwierig Gateways zu bekommen und alles vernünftig zusammenzufummeln. Im LoxForum gab es ganze Häuser, die nach Lust und Laune geflackert haben, weil Loxones DMX Extension nicht sauber mit diversen Treibern zusammenarbeiten wollte.

[blaum]

Zu bedenken ist, dass die meisten Aufbauleuchten etc einen E27 Sockel für Retrofits haben. Hier ist die Auswahl dann ungleich größer.

24V machen daher glaube ich vor allem da Sinn, wo Stripes oder Spots hin sollen.

[BadSmiley]

Zu bedenken ist, dass die meisten Aufbauleuchten etc einen E27 Sockel für Retrofits haben. Hier ist die Auswahl dann ungleich größer.

Zu bedenken ist auch, das fast alle Retrofit Leuchtmittel für die "in Haus Benutzung" gedacht sind. Das zeigen nicht nur Betriebsdaten wie " Betriebstemperatur 0-45 Grad", im Winter wird es auch Kälter als 0 Grad. Lampen für Außen gehen bei uns bis -20 Grad. Sondern auch diese lustigen Logos mit einem Haus drauf und einem Pfeil rein. Wenn man die Leuchtmittel außen einsetzt, stellen sich viele Hersteller bei einer RMA an... komisch das es da noch nichts richtiges in großer Stückzahl gibt von den lieben Herstellern.

[gbglace]

Von DMX kann man halten was man will. Das Potential des Partybeleuchtungsbussystems kannst du mit einer KNX Installation als Backbone nicht nutzen. Zusätzlich ist es schwierig Gateways zu bekommen und alles vernünftig zusammenzufummeln. Im LoxForum gab es ganze Häuser, die nach Lust und Laune geflackert haben, weil Loxones DMX Extension nicht sauber mit diversen Treibern zusammenarbeiten wollte.

Na DMX ist so schlecht nicht. Da Loxonoe ja in Sachen KNX quasi nichts ist, ist es kein gutes Beispiel das hier als Gateway aufzuführen.
Aber ansonsten ja Gateways KNX zu DMX können nicht so viel an Funktionen wie KNX-LED-Treiber direkt und mit den anstehenden DALI Gateways verschiebt sich der Vorteil auch wieter zu DALI statt DMX.

In der von Dir angesprochenen Nutzweise wäre DMX sicher nicht das optimale.
DALI vs KNX kann man durchrechnen die Auflistung von Hansi schonmal nicht verkehrt.

Verkaufe einfach den Dimmeffekt bei der Regierung. Es ist wirklich sehr sehr angenehm wenn man gut gedimmtes Nachtlicht hat. Und wenn das haus noch nicht im Nachtmodus ist ist es auch sehr sehr angenehm wenn das Licht nicht direkt auf 100% anspringt sondern soft hochfährt.

[KKopf]

Guten Morgen,

danke für die Rückmeldung.

Bisher gehen die Meinungen ja eindeutig in Richtung 24V.

Ich bräuchte 14 Dimmkanäle, somit hätte ich dann insgesamt 16 Kanäle bei 4 LED-Controllern.

Wie sieht es denn mit der Auswahl an 24V Hängeleuchten bzw. Lustern aus? Ich konnte da nicht wirklich Produkte dazu finden und das wird sicher ein Thema sein, wo meine Frau Ansprüche zur Optik hat.

Ich habe gestern noch etwas über Beleuchtung und 24V Spots recherchiert und bin auf den Voltus 30942 gestoßen. Liege ich richtig in der Annahme, dass ein Spot für ein WC mit 1,85 m2 ausreichend wäre? Zur Montage würde raumseitig nur noch ein passender Modulträger fehlen oder?

In unserer jetzigen Wohnung haben wir nicht dimmbare LG LED Retrofit Leuchten und sind mit denen eigentlich seit über 2 Jahren relativ zufrieden. Es wird sich zeigen wie lange sie dann tatsächlich halten.

[ididdi]

Ich habe gestern noch etwas über Beleuchtung und 24V Spots recherchiert und bin auf den Voltus 30942 gestoßen. Liege ich richtig in der Annahme, dass ein Spot für ein WC mit 1,85 m2 ausreichend wäre? Zur Montage würde raumseitig nur noch ein passender Modulträger fehlen oder?

Wenn es nen reines WC ist dann reicht das. Für ein Gästebad würde ich eher zwei nehmen. Spot + Modulträger + 24V Netzteil + Aktor = Licht

[hansi6606]

Ich bräuchte 14 Dimmkanäle, somit hätte ich dann insgesamt 16 Kanäle bei 4 LED-Controllern.

Wie sieht es denn mit der Auswahl an 24V Hängeleuchten bzw. Lustern aus? Ich konnte da nicht wirklich Produkte dazu finden und das wird sicher ein Thema sein, wo meine Frau Ansprüche zur Optik hat.

Im Bereich Komplettleuchten sind Leuchtmittel und Vorschaltgeräte meist in den Lampen integriert und auf 230V ausgelegt. Die Vorschaltgeräte lassen sich manchmal ausbauen, sind bei hochwertigen Leuchten häufig Dali geeignet oder herkömmlich dimmbar. Auf 24V Basis gibt es da IMHO kaum was.

Wenn die Lüster dimmbar sein sollen und du dir Preise für herkömmliche KNX Dimmaktorik ansiehst, dann macht sich die Anschaffung eines Dali-Gateways schnell bezahlt. Im übrigen erlaubt Dali in Verbindung mit eldoLED Treiber das viel gelobte "beautiful dimming". Abstriche sind meines Wissens momentan noch beim dimmen von tuneable white LEDs über Dali zu machen. Da kommt mit der neuen Generation .02 von MDT LED Dimmaktoren ein kleiner Quantensprung auf den Markt.

Ich habe gestern noch etwas über Beleuchtung und 24V Spots recherchiert und bin auf den Voltus 30942 gestoßen. Liege ich richtig in der Annahme, dass ein Spot für ein WC mit 1,85 m2 ausreichend wäre? Zur Montage würde raumseitig nur noch ein passender Modulträger fehlen oder?

4500K Tageslichtweiß im WC? Willst du vorm Spiegel aussehen wie deine eigenen Leiche? 600lm reichen für so ein Räumchen, aber aus gestalterischen Aspekten kann eine (zusätzliche) Spiegelleuchte mit blendfreiem Licht interessant sein.
Spots sind eigentlich als Akzentleuchten oder über Reflektionsflächen einzusetzen. Als einzelnes Downlight im WC wäre ich skeptisch. Da eignet sich IMHO eher eine Panelleuchte, möglicherweise auch als deckenbündige Einbauversion. Sonst werfen sich wömöglich unschöne Schatten oder einzelne Raumecken bleiben ungewollt dunkel. Der Spot hat "nur" 60° Abstrahlwinkel und ist damit eigentlich ein Akzentlicht.

[Beleuchtfix]

Licht hast du bestimmt genug. bei 2,40 m Einbauhöhe deckst du einen Lichtkreis mit etwa 6 qm ab, in 1 Meter Höhe immerhin noch 2qm. Wenn du die Leuchte etwas asymmetrisch über das Waschbecken setzt, dann beleuchtest du auch die Wand und über die Reflexion auch dein Gesicht vor dem Spiegel. Trotzdem muss dir klar sein, dass die untere Gesichtshälfte eher schlecht ausgeleuchtet wird und du da Schatten hast. Es stimmt zwar, dass eine 60° Leuchte noch als Akzentlicht bewertet werden kann, aber der Akzent ist größer als dein Raum.

Gruß und viel Spaß beim Aussuchen einer passenden Leuchte.
Florian

[KKopf]

Oh Mann, ist echt komplex das Ganze.

Ich sitze gestern vorm Notebook und meine Frau fragt noch was ich da so lange lese. Ich meinte über Beleuchtung und sie darauf: Was gibt's da so viel zu lesen? Ins Möbelhaus/Baumarkt fahren, Lampen kaufen und aus.

Es wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben die Luster bzw. Hängeleuchten in 230V auszuführen und falls ich sie dimmen will mich mit Retrolux abzufinden. Hier wirds bei uns daheim wohl keinen Kompromiss geben. Da wird meine Frau Optik ganz klar vor Technik stellen und wenn optisch ansprechende Luster dann hunderte Euro kosten, habe ich eh schon verloren.

Meine Anfangsgedanken zur Beleuchtung waren:

3xKinderzimmer (je ca. 13,5 m2): 1x Deckenlampe, 1x Schreibtischlampe, 1x Bettlampe
Elterschlafzimmer (ca. 13,5 m2): 1x Deckenlampe, 2x Nachttischlampen
Büro (ca. 13,5 m2): 1x Deckenlampe, 1x Schreibtischlampe
Vorräume (19,62 & 14,3 m2): Spots
WC (1,74 & 1,85 m2): Spot(s)
Bad (7,55 & 4,2 m2): Spots, Spiegel Wandlampe
Schrankraum (7,24 m2): Spots oder Lampe
Abstellraum (3,55 m2): Spots oder Lampe
Wohn-/Essbereich, Küche (41,04 m2):
-> Wohnbereich: 1x Deckenlampe, Spots, Deckenfluter, evt. Stripes beim Fernseher
-> 1x Hängelampe
-> 1x Deckenlampe, Stripes unter Wandschränken

Wie ich euren Kommentaren entnehme, ist dies dann teilweise nicht so ideal.

Ein Vorschlag von hansi6606 waren Panelleuchte für die WCs. Hast du hier evt. einen Produktvorschlag für dimmbare Panele? Interessant ist natürlich auch der Preis.

Was habt ihr bei euch so verbaut. Was würdet ihr mir an Leuchtmitteln vorschlagen?

Thx.

[crewo]

Verrate doch mal bitte hier "euer" Budget. Ohne das zu kennen kann man nur sinnlose Vorschläge machen, wie man sieht. Und Optik vor Technik gibt es nicht, es gibt nur Budget vor Optik!