Anzahl möglicher Busteilnehmer

[Art Mooney]

Hallo zusammen,
ich stehe mit meinem KNX-Projekt derzeit bei geplanten 66 Teilnehmern. Hier würde man normalerweile wenigstens zwei Linien planen. Nach vielem Lesen hier im Forum bin ich mir aber nicht sicher, ob ich das überhaupt muss.

Da diese Frage schon zigmal gestellt wurde, schreibe ich noch Folgendes dazu: natürlich habe ich viele alte Threads gelesen, die sagen, dass man wegen der Stromversorgung vorsichtshalber nur max. 64 Busteilnehmer nehmen solle. Heute gibt es aber auch stärkere Stromversorgungen mit z.B. 960 mA. An der Stromversorgung sollte es also bei dem heutigen Produktangebot nicht liegen.

Desweiteren habe ich gelesen, dass man bei Verwendung aktueller Busteilnehmer, die die Eigenschaft TP1-256 haben, jeden dieser neuen Busteilnehmer nur als 1/4 Teilnehmer rechnen muss, so dass insgesamt 256 Teilnehmer theoretisch möglich wären und auch im Einklang mit der KNX-Spezifikation sind (simmt das wirklich?). Es ist mitunter schwer heraus zu finden, ob ein Gerät ein TP1-256-Gerät ist. Aber ich habe in einem Thread gelesen, dass alle heutigen MDT-Geräte diese Eigenschaft haben. 15 meiner 66 Busteilnehmer sind von MDT.

Dennoch heißt es z.B. im aktuellen ETS5-Schnellkurs als eine grundlegende Regel, man solle ab 50 Teilnehmer eine zweite Linie anlegen.

Daher nochmal konkret: ist meine Auffassung richtig, dass ich bei Sicherstellung einer ausreichenden Stromversorgung und Verwendung von wenigstens 15 TP1-256 KNX-Busteilnehmern unter meinen insgesamt 66 Teilnehmern auf eine zweite Linie (vorerst) sicher verzichten kann? Wenn ich mir Probleme einhandeln könnte, welche wären das?

Gibt es bei mehr als 64 Teilnehmern irgendwelche Probleme mit der ETS 5? (Dürfte doch eigentlich nicht, da ETS doch mit der Entwicklung von KNX Schritt halten sollte...)

Danke für Eure Antworten und sorry für das ausgelutschte Thema, aber die Datenlage ist momentan für Einsteiger verunsichernd.

[GLT]

Wieso sollte es mit der ETS Probleme geben?
Zur Not setzt Du halt einen Linienverstärker

[Art Mooney]

Keine Ahnung, hatte ich irgendwo aufgeschnappt. Es wird halt viel geschrieben.

[vento66]

Die Probleme merkst du dann, wenn die Displays dunkler werden, und auf dem Bus nix mehr geht. 66 ist aber völlig unkritisch. Nimm die SV von ENERTEX, und Du siehst wo Du mit der Belastung des Busses bist. Die Zahl 50 stammt aus älteren Vorgaben ohne TP1 256 Geräte (meist in öffentlichen Ausschreibungen) Dort wurde immer eine Reserve von 20% gefordert. Da ergab sich ab 50 TLN eine neue Linie.

[GLT]

Die Vorgaben für Geräte kommen aus den ersten Tagen, sind nicht tot zu kriegen und entsprechen heute eher der "Reserve" für günstige Erweiterungen - mit der max. TLN-Anz/Linie hat das nix zu tun. - wenn, dann wäre es pro Liniensegment.

Es kann auch aus anderer Sicht sinnig sein, mehrere Linien zu gestalten, wenngleich im EFH idR eine reicht.

[vento66]

So wie ich immer noch Ausschreibungen mit ABB 6fach Schaltaktoren bekomme....

[Beleuchtfix]

Die Begrenzung hängt von der Spannungsversorgung, als Grundsatz gilt immer noch 10 mA / Gerät. MDT GT2 gilt als 2 Geräte! Reserve: auch die DIN fordert eine Reserve (Platz im Schrank - Reserve für weitere Geräte) wie groß genau weiß ich nicht. Deshalb sollte man als SI ab 50 Geräte eine weitere Linie planen. 60 Geräte ist aber schon eine Hausnummer, vielleicht macht ja eine 2. Linie trotzdem Sinn. Oder nimm einfach ein großes Netzteil.

Gruß
Florian

[mmutz]

Weil's noch nicht genannt wurde: Du kannst auch Probleme mit der Buslast bekommen (also zu viele Telegramme pro Zeiteinheit). Eine weitere Linie hälfe dann, da Linienkoppler keine Telegramme weiterleiten, die keinen Empfänger auf der jeweils anderen Linie haben.

[vento66]

Bei tp1 256 Geräten sind mit den geforderten 20% Reserve immer noch theoretisch 200 Geräte in eine Linie möglich! Wo sind jetzt 60 Geräte eine Hausnummer? Wilkommen in 2017!

[Beleuchtfix]

Ich habe nicht gegen 200 Geräte (aber du brauchst mindestens einen Linienkoppler, imho sind 1280 mA die größten Netzteile, aber würdest du eine Anlage mit nur einer so großen Linie planen?

Gruß
Florian

[vento66]

Nein, aber 100 sind doch kein Problem.

[Art Mooney]

Danke für die vielen Beiträge.

Eine weitere Frage habe ich noch. Es gibt ja die KNX-Projektrichtlinien (Link unten). Die sagen, man solle nur maximal 64 Teilnehmer nehmen. Wir haben ja nun bestätigt, dass es auch mehr sein können, wenn man TP1-259-Geräte einsetzt und auf ausreichende Stromversorgung und Buslast achtet.

Wie aus diesem Thread https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...56-ger%C3%A4te - hervorgeht, sagt S. De Bruyne, dass die KNX-Spezifikation auch mehr Teilnehmer explizit zulässt.

Ist die Richtlinie also nicht aktuell? Man verschenkt doch erhebliche Resourcen, wenn man nach 64 (oder schon 50) Teilnehmern Koppler einsetzt, obwohl das nicht notwendig ist. Wieso soll ich denn meine Linie nur zu einem Bruchteil nutzen?

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, sich an die KNX-Richtlinie zu halten? Wenn ich es richtig sehe, ist doch die Spezifikation ausschlaggebend und nicht die Richtlinie, oder?

Habe mir nun die Spezifikation bestellt und schaue es mir genauer an.

[GLT]

Wir haben ja nun bestätigt, dass es auch mehr sein können, wenn man TP1-259-Geräte einsetzt und auf ausreichende Stromversorgung und Buslast achtet.

Buslast ja, der Rest ist Quatsch.
Topologie ist kein Wunschgedanke, sondern essentielles Grundlagenwissen - dazu gehört nunmal auch, dass man weiß, dass eine Linie auch segmentiert sein kann (u. wie das dann zusammenhängt) u. denn Müll (Linie kann nur 64 Geräte) endlich mal entsorgt.

Man verschenkt doch erhebliche Resourcen, wenn man nach 64 (oder schon 50) Teilnehmern Koppler einsetzt

Jein - und ein LK kann auch ein LV sein.

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, sich an die KNX-Richtlinie zu halten?

Sicher - kommt ja auch immer auf die Gegebenheiten mit an.

[mumpf]

Wieso soll ich denn meine Linie nur zu einem Bruchteil nutzen?

Hi,

Du musst zwischen Linie und Segment unterscheiden. Eine Linie konnte schon immer aus 256 Teilnehmern bestehen. Da man aber über lange Zeit nur Netzteile mit max. 640 mA kaufen konnte und ein max. Strom von 10 mA pro Teilnehmer spezifiziert war, ist man mit 64 Teilnehmern pro Segment auf der sicheren Seite.

In der (heutigen) Realität sieht es anders aus: Es gibt Netzteile, die mehr Strom liefern können (bis 1280 mA, soviel ich weiß) und viele Teilnehmer verbrauchen weniger als 10 mA und einige sogar mehr (deswegen soll man wohl den GT2 als 2 Geräte zählen). Letztendlich musst Du einfach den Strom Deiner Teilnehmer zusammenzählen und der sollte in einem Segment kleiner sein als der Strom, den Dein Netzteil liefern kann.

Und als konkretes Beispiel: Ich habe 2 Segmente, je mit einem 640 mA Netzteil, mit 50 und 30 Teilnehmern. Letztens brauchte ich ein Netzteil für ein "Experiment" in der Garage und habe mal übers Wochenende beide Segmente zusammengeschaltet (also ohne LV 80 Geräte an einem 640 mA Netzeil): Hat funktioniert - würde ich aber nicht für den Dauerbetrieb empfehlen.

Gruß, Waldemar

[evolution]

...dafür brauchen einige Geräte 20mA oder mehr. Man muss eben die max. mögliche Anzahl Teilnehmer auch bei Netzteilen von 960mA oder 1280mA planen.