Neubau EFH, DALI noch sinvoll?

[DeepB]

Hallo,

wir planen gerade den Bau eines Einfamilienhauses, und natürlich soll KNX rein.

Da es so aussieht als ob in den letzten Jahren die anzahl an (bezahlbaren) KNX-dimmern deutlich gestiegen ist ist die Frage ob dies DALI (in meinem Fall) überflüssig gemacht hat?

Beleuchtung praktisch ausschließlich mit LEDs, Dimmbar, teilweise akzentbeleuchtung in RGB.

Was spricht für KNX, was für DALI (natürlich nur für die Beleuchtung)?

Falls es dazu schon einen (halbwegs aktuellen) Thread gibt bitte ich um entschuldigung, ich habe in der Suche nichts gefunden.

vielen Dank
Daniel

[ididdi]

Es kommt immer drauf an wie viele Brennstellen du hast. Ich glaube einer hat mal eine Rechnung aufgemacht dass die Grenze zwischen Dali/KNX bei 13 Brennstellen liegt (je nach eingesetzten Komponenten natürlich). Die Vor-/Nachteile beider Technologien sind eigentlich schon ausführlich in diversen Threads besprochen, ändert sich ja auch nichts dran, alles andere ist dann Geschmacks- und Budgetfrage.

[GLT]

Leuchten mit int. DALI-Vorschaltgeräten sind marktgängig - mit KNX-Dimmer nicht.
Es gibt ausgesprochen kleine DALI-Treiber für LED-Lampen - bislang sind die KNX grösser.
Der Preis für die Vorschaltgeräte spricht (zumindest derzeit noch) für DALI

[spassbird]

Leuchten mit int. DALI-Vorschaltgeräten sind marktgängig - mit KNX-Dimmer nicht.
Es gibt ausgesprochen kleine DALI-Treiber für LED-Lampen - bislang sind die KNX grösser.
Der Preis für die Vorschaltgeräte spricht (zumindest derzeit noch) für DALI

Ja integrierte DALI-Vorschaltgeräte sind in einigen Lampen verbaut und KNX Dimmer nicht. Das Stimmt!

Es gibt auch ausgesprochen große Vorschaltgeräte für DALI. Es hängt davon ab was man daran betreiben will.
Je mehr Leistung, desto größer werden die Vorschaltgeräte. KNX-Dimmer haben immer die selbe Größe, allerdings gibt es auch
keine Varianz in der Leistung.

Der Preis für DALI-Vorschaltgeräte ist in der Tat etwas günstiger (abhängig von der Leistungsklasse), aber wer will schon
Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das DALI-Gateway zur Anbindung ans KNX muss halt auch prozentual auf die Anzahl der separat zu steuernden EVG's runtergebrochen werden.

Von daher hat ididdi Recht, wenn er davon spricht, das es einen Break-Even-Point gibt an dem die Kosten auf die ein oder andere Seite kippen.

z.B. Hab ich nur 10 verschiedene Brennstellen, die alle unabhängig geschaltet werden sollen, brauch ich ein DALI-Gateway was 10 Gruppen
verwalten kann. DIe Kosten werden bei etwa 350-400€ liegen.
Damit wird jede Brennstelle 35-40€ teurer und der Preisunterschied zwischen DALI-EVG und KNX-Dimmer ist keiner mehr.

Das muss man sich im einzelnen ausrechnen.

Ein anderer Punkt ist, der erhöhte Verdrahtungsaufwand, mit abschaltbarem DALI-Bus, wenn der LS für die Brennstelle auslöst und
die Gefahr, dass das Gateway streikt und keine Deiner Brennstellen noch irgendwas macht.
Wenn ein KNX-Dimmer ausfällt, funktionieren aber Deine anderen Brennstellen über Ihre eigenen KNX-Dimmer weiterhin.

Bei KNX geht erst nix mehr, wenn entweder die SV streikt, ein Kurzschluß auf dem Bus existiert oder die Komponenten vom Bus abgehangen sind.


Have Fun

[GLT]

10 Gruppen sind eh kein Problem, weil 16 Standard sind.

Hab ich nur 10 verschiedene Brennstellen, die alle unabhängig geschaltet werden sollen, brauch ich ein DALI-Gateway was 10 Gruppen
verwalten kann.

Oder eines, das auch Einzelansteuerungen beherrscht - entweder perse oder zusätzlich.

[Hubertus81]

Ein Vorteil ist aber vielleicht auch noch der, dass durch ein neues Dali Gateway ich neue Funktionen bekomme während ich die EVGs gar nicht wechseln muss. Sprich ich muss nur das Dali Gateway tauschen und nicht alle meiner KNX Dimmer...
zB gibts ja nun mehrere Gateways wo man die Dimmkurven anpassen kann was die "früheren" nicht konnten. Gateway wechseln und ich kann das mit allen EVGs die ich schon habe nutzen..

[spassbird]

Das ist wohl wahr, aber auch nur die halbe Wahrheit.
DT8 erfordert zum Beispiel auch den Einsatz DT8-fähiger EVG's.
Also das wäre dann auch wieder die gleiche Rechnung wie oben,
nur mit mehr Funktionen auf beiden Seiten.

Es bleibt wie es immer war.
Man muss es für jedes Projekt durchrechnen und pauschale Aussagen kann man nicht treffen.

[Hubertus81]

Das EVG gehört aber zu Leuchte an sich. Wenn du ein DT6 EVG für TW oder RGBW benutzt, hast du von vornerein halt das falsche EVG benutzt. Dafür kann Dali ja nichts. Sprich DAS Problem haste dann nur weil du nicht das passende EVG benutzt hast.
Natürlich ist mir das Problem mit DT8 und den Gateways durchaus bewusst. Im Idealfall hat man dann EVGs die sich programmieren lassen dann kann man von DT6 auf DT8 umstellen und fertig ist wenn es entsprechende Gateways dann gibt.

Aber es stimmt man muss es durchrechnen. Für nen 2m RGBW Stripe erscheint mir ein KNX LED Controller halt nur überteuert, da wird man eher was in der Preislage von 50-60euro haben wollen.
Man muss aber erstmal wissen was man so an Leuchtstellen hat bevor man sinnvoll zu etwas raten kann.

[gbglace]

Naja nun wollen wir aber mal nicht so tun als ob jeder direkt bei seien EVGs darauf geachtet hat das die am RGBW stripe DT8 können. da es ja noch keine GW damit gab und lange nicht darüber gesprochen wurde, werden sicher einige vor der velegenheit stehen neu kaufen zu müssen.

Aber hier wird ja von einem Neubau gesprochen, da könnte man meinen das noch keine EVGs vorhanden sind.

Also bleiben die Antworten bis Post #6 die einzig relevanten für den TE.

Zu bedenken ist ja auch das er zwar meint alles in LED bauen zu wollen, da dies aber auch noch maximal unkonkret ist stellt sich ja eh die Frage welche Sorte LED und in welcher Bauform.
Ich sage einfach mal für eine Planung immer erst mal festlegen durch welche "Lampen" soll denn Licht in den Räumen entstehen. Danach schauen wie können die möglichst einheitlich angesteuert werden.

Wenn ich erst die Technologie festlege schränke ich mich immer in der Leuchtenauswahl ein.
Richtig Spass mach Licht in LED und nur KNX nur wenn ich auf 24V CV setze und damit bei Spots ( Vorzugsweise Voltus), Stripes und Panels bleibe. Alles andere wird bastelig (LED Retrofit) oder sehr teuer (LED CC). Ob das durch DALI kompensiert werden kann ist dann wie immer ein Mengenthema.

[concept]

wie immer gehen die meinungen auseinander! ich zum beispiel finde, dass dali dezentral mit cc treibern der beste weg für die hauptbeleuchtung ist

[TobiasJ]

Was bei der reinen Preisdiskussion nicht vergessen werden darf: Wie sieht es mit dem administrativen Mehraufwand aus?
Kann mein Elektriker mit DALI umgehen? Will ich das ganze selbst warten später?

Was für ein Typ bin ich, bin ich dazu bereit mich in 2 "Welten" einzuarbeiten - habe ich dazu später Zeit/Lust? Möchte ich eh für jegliche Software Änderungen einen Elektriker beauftragen? etc etc....

Auch diese Punkte sollten man bedenken, vielleicht wird es dann initial ein paar hundert Euro teurer - aber die späteren Kosten sind geringer?

[Hubertus81]

"In Dali reinarbeiten" ist vielleicht auch nicht so korrekt, weil im Grunde konfigurierst du das später ja über herstellereigene Software/GUI/Interface wie auch immer. Ist also eher wie ne Software wo man hier und da klicken muss. KNX ist da schon weitaus komplexer und wer KNX kann für den ist Dali dann auch keine große Hürde mehr. Und im Grunde musste von Dali nicht allzuviel wissen sondern eher dein Gateway kennen wie du wo machst

[DeepB]

Wie problemlos ist Dali eigentlich im Betrieb? Ähnlich wie KNX?

[concept]

Kann mein Elektriker mit DALI umgehen?

Ja kann er, ausser er hat komplett seinen Job komplett... (und macht es immer so...)

wer KNX kann für den ist Dali dann auch keine große Hürde mehr. Und im Grunde musste von Dali nicht allzuviel wissen sondern eher dein Gateway kennen wie du wo machst

Absolut korrekt! Das für sich selbst passende DALI-Gateway zu evaluieren ist der grösste Aufwand. DALI selbst ist super einfach! Dazu noch eine DALI-Maus und man ist für alle Eventualitäten gerüstet...

Wie problemlos ist Dali eigentlich im Betrieb? Ähnlich wie KNX?

Ja, läuft meist absolut problemlos. Wenn Probleme, dann kommen die von "schlechten" EVG's. Im Gegensatz zu KNX werden DALI-Geräte nicht zertifiziert, deshalb macht da jeder Hersteller noch so ein bisschen was eigenes rein. Ich verwende einfach nur EVG's von den beiden bekannten österreichischen Herstellern...

[BadSmiley]

Ja, läuft meist absolut problemlos. Wenn Probleme, dann kommen die von "schlechten" EVG's. Im Gegensatz zu KNX werden DALI-Geräte nicht zertifiziert, deshalb macht da jeder Hersteller noch so ein bisschen was eigenes rein. Ich verwende einfach nur EVG's von den beiden bekannten österreichischen Herstellern...

Hier zu eine kleine Anekdote (ich hoffe, ich muss mich dafür dann nicht entschuldigen)
Ich habe heute mit Trilux wegen einer anderen Sache telefoniert, da ging es um die Austreibung von Dali Geistern, die mir geglückt ist und da waren nachweislich die EVGs schuld und defekt.
Dann habe ich den Techniker auf das Thema Dali, DT8, Tuneablewhite usw angesprochen. Sie haben da tolle Pendelleuchten, die ab Dezember mit den EVGs von BAG ausgestattet werden. Aktuell kann man die EVGs über Broadcast oder eben über Kanal 0&1 ansprechen.. so weit normal.
Wer sich mit dem Thema DT8 und TW auseinander setzt, hat sicher schon mit bekommen, das es ein Thermallimit für DT8 TW Geräte gibt. Dieses Power-/Thermallimit sagt aus, das eine 18W TW Lampe mit 2x18W LED Stripes bestückt sein darf, die Summe aus beiden Lichtanteilen nie mehr als 18W übersteigen darf. 100% Licht = 100% ww oder 100%KW oder 50/50% usw.
Jetzt kommt die Firma Trilux, die sagt "alle unsere DT8 TW Lampen werden Dali BOOST können" d.h. das Thermaldesign und die EVGs usw sind für 2x18W (um beim Beispiel zu bleiben) ausgelegt und dürfen damit zu 200% angesprochen werden! Das wird bei anderen Herstellern wie z.b. Voltus nicht so sein und darum wird es garantiert in keinem Dali EVG vorkommen... also wieder eine tolle Sonderlocke, die man so verkaufen kann, aber (Zitat Trilux "Warum müssen Sie auch alles über KNX machen?") über KNX -> Dali nicht Normkonform ansteuern. Um das zu umgehen muss man die EVGs auf "dumm" stellen und dann mit einer Logik dahinter den Helligkeitsverlauf usw nachbilden.

Darum bleibt nur zu sagen "DALI ist alles super!!!".