Eigentumswohnung mit KNX Ausrüsten

[Nordicsoul]

Hallo zusammen, ich bin Marco und seit einiger Zeit begeisterter Mitleser in diesem Forum.

Da ich mir im zum 01.11. eine Eigentumswohnung zugelegt habe und diese auch technisch etwas modernisieren möchte habe ich mich nun doch etwas intensiver mit der Materie KNX auseinandergesetzt.
Die angesprochene 3 Zimmer Wohnung verfügt leider nicht über Rolladen/Jalousien daher wird sich die Steuerung erst mal nur auf das Licht beziehen.

Küche und Badezimmer sind von der Modernisierung zunächst ausgenommen, da ich aber im Flur eine abgehängte Decke habe wird bei der nächsten Bad/Küchen -Sanierung dann auch hier weiter modernisiert.

Ich komme aus dem Bereich der Elektrotechnik und habe seit meiner Ausbildung sowie späteren Tätigkeit eigentlich gute Erfahrungen mit Hager Komponenten gemacht, wodurch ich auch bei den KNX Komponenten auf diesen Hersteller setzen wollte. ( USB - Schnittstelle, Schaltaktor 8-fach, Dimmer 3 fach Spannungsversorgung 640mA - recht überschaubar :P )
allerdings finde ich hier im Forum kaum User die auf Hager gesetzt haben. Woran liegt das ? Ich lese hier von MDT dagegen ziemlich viel.

Mit den Schaltschrank Komponenten komme ich ansonsten eigentlich recht gut zurecht. Was mit da noch etwas schwieriger fällt sind die Tastsensoren, welche Hersteller sind zu Empfehlen ? Worauf muss ich achten. im Wohnzimmer und Schlafzimmer hätte ich gerne jeweils 2 Taststellen immer einmal an der Tür und am Bett/Sofa.

Im Flur würde ich gerne mit einem Bewegungsmelder arbeiten, gibt es hier Empfehlungen für Deckenmelder ?

Die Beleuchtung soll größtenteils über LED Spots geregelt werden. im Wohnzimmer 10-12 Stück Dimmbar, welche Spots sind hier zu empfehlen?
Ähnlich sieht es mit der indirekten Beleuchtung über LED Stripes RGBW aus, sind diese einfach über den Dimmaktor dimmbar?

Ein letztes noch: Da ich bis jetzt ja nur die Beleuchtung regeln kann hätte ich gerne noch ein paar Anregungen wo ich noch etwas in die Steuerung einbinden könnte.
( Heizung ist schwierig, wahrscheinlich nur einzeln über Funk an den Heizkörpern möglich, Rolladen wie gesagt nicht vorhanden)

Fragen über Fragen :P

Ich danke euch jetzt schon mal für die Antworten.

Mit freundlichem Gruß
Marco

[Beleuchtfix]

Hi Marco, dann willkommen bei den aktiven Foristen
MDT schau mal die Preislisten der Hersteller an, dann siehst du, weshalb die häufig genannt werden, dazu gibt es einen guten Support (auch noch aktiv hier im Forum) und sehr gute Applikationen. Aber auch MDT ist nicht bei allen Teilen perfekt bzw. für dich genau richtig.

Wenn du schon länger mitliest, kennst du sicherlich die Empfehlung, die Suchfunktion zu benutzen. Für PMs und Spots gibt es unzählige Beiträge, es ist praktisch alles schon mehrfach durchgekaut worden.

Schalter solltest du erst einmal nach Design zusammen mit W aussuchen. Wenn ihr eure Bedürfnisse kennt, dann kann man schauen, ob es Probleme bei der Applikation gibt.

Zunächst müsst ihr aussuchen, ob ihr Touch Taster wollt, oder welche mit mechanischen Tastern, dann ob mit Display oder ohne. Vorher vielleicht noch einen Preisrahmen festlegen, dann scheiden wahrscheinlich die Gold-Taster der xy-Manufaktur aus , vielleicht noch ein paar andere.

Alternativ gibt es Tasterschnittstellen, da werden konventionelle Taster angeschlossen und du kannst praktisch jede Schalterlinie verwenden, bekommst aber keine Rückmeldung angezeigt.

Jetzt viel Spaß mit KNX
Florian

[Kaffeetrinker]

Hi
MDT wird hier gerne genommen, da der Preis stimmt. Übrigens muss ich den Support mal loben. Echt top.
MDT hat alles was du benötigst, schau dir einfach die Preise mal an. Sehr hoch gelobt ist auch der Glastaster II Smart.
Ebenfalls hat MDT die RGBW Controller.
Heizkörper Thermostate gibt’s KNX fähige die direkt an den Bus angeschlossen werden

[Kaffeetrinker]

Du warst schneller

[spassbird]

Hallo Marco,

willkommen im Forum und Glückwunsch zu Deiner Entscheidung auf KNX zu setzen.

Ja fragen über Fragen.
Wo fängt man an und wo hört man auf?

Ich versuch mal Deine Fragen zu beantworten.

Hager wird recht wenig genutzt, da zwar ein guter Hersteller, das Preis/Leistungsverhältnis aber nicht optimal ist.
Man findet andere Hersteller, die mehr Features bieten und dennoch günstiger sind. Es gibt natürlich auch die Hersteller,
die mehr Möglichkeiten bieten und noch teurer sind als Hager.

Tastsensoren kannst Du Dir oder mit Deiner besseren Hälfte nach Geschmack und Stil aus dem reichhaltigen Programm verschiedener
Hersteller aussuchen.
Auch hier kommt es darauf an, weas man will und was man braucht.
Mag man es auf einer Glasscheibe rumzutippen oder braucht man ein haptisches Feedback?
Will man es klassisch oder modern. Der Markt hält für alles was bereit und letztlich schalten oder steuern nur ein paar Tasten die
Funktion. Der Rest ist nützliches Beiwerk.

LED Spots sind eine gute Sache auch wenn Down-Lights schon etwas 80er sind.
Hier gibt es unterschiede in der Technologie.
Reichen einem 230V Retrofit oder soll bis 0% runtergedimmt werden? Dann bräuchte man schon 24V.
Je nach dem was man sich aussucht, benötigt man anderes Material.
230V Retrofit gehen mit Dimmaktoren mehr oder weniger gut.
Hager hat gerade eine neue Serie an Dimmaktoren auf den Markt gebracht, die sollen besser mit Retrofit LED umgehen können,
als die alte Serie (inklusive automatischer Lasterkennung).
Bei 24V Spots braucht es ein passendes Netzteil und einen LED-Controller oder wenn man es Dekadent mag, gleich DALI mit
Vorschaltgerät, Netzteil und DALI-Gateway.
Letztlich kommt es auf die gesamte Lichtkonstruktion an, was man am besten machen sollte.

Bei RGBW Stripes stellt sich nur die Frage ob KNX reicht (das funktioniert eigentlich sehr gut) oder auch DALI eingesetzt werden soll?
Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Auch hier regelt der Preis oft die Umsetzung. Wann der Breal-Even-Point erreicht ist,
hängt von vielen Faktoren ab. Das kann man nicht pauschalisieren.

Weitere Dinge die sich steuern lassen.
Heizung geht auch per Funk. Dann brauchst Du aber einen Medienkoppler, der KNX RF mit KNX-TP verbindet.
Steckdosen lassen sich auch ganz wunderbar an einem Schaltaktor betreiben.
Bewegungsmelder und/oder Präsenzmelder werden auch gern genommen.
Wetterstation und Visualisierung sind nicht lebensnotwendig (im Falle der Wetterstation schon gar nicht, wenn man keine Jalousien hat),
aber dennoch hilfreich.
Jalousien hattest Du ja keine, aber vielleicht willst Du dennoch Deine Wohnung verdunkeln und setzt auf elektrisch betriebene Innenrollos.
Diese können dann auch über einen Jalousieaktor betrieben werden.
Mehr Spieltrieb als Nutzen sind auch an den Bus angeschlossene Rauchwarnmelder.
Die sind in BW eh Pflicht und man kann sich überlegen ob man die Informationen auf dem Bus haben will.
Wenn ja, dann macht das in meinen Augen nur Sinn, wenn man auch eine Visualisierung hat und diese die Möglichkeit bietet
Push-Nachtrichten aufs Handy zu schicken.

Du siehst, es gibt so vieles was man berücksichtigen sollte und einen Königsweg gibt es leider nicht.
Am besten, liest Du Dir hier noch weitere Threads zum Thema Neubau durch oder fragst gleich jemanden, der Dir Deine
Fragen beantwortet und/oder mit Dir zusammen einen Plan entwickelt.
Denn es wäre ärgerlich, wenn Du später mal die Küche und das Bad nachziehen willst und es aus verschiedenen Gründen nicht
mehr geht.

Beste Grüße
Spassbird

[Nordicsoul]

Danke schon mal für die ausführlichen Antworten. ja es gibt so viele Entscheidungen die man treffen muss :P aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

Durch das lesen hier im Forum hab auch verschiedene Meinungen zu den DALI Steuerungen gesehen. Das Problem was viele sehen sind ja die zwei parallelen Bussysteme. Also wäre mir hier am liebsten wenn ich das alles rein über KNX steuern könnte. Ich würde bei sowohl Steckdosen und auch jede Lampe direkt zur Verteilung ziehen. somit müssten die 24V Netzteile auch dort verbaut werden. Auf wieviele Netzteile sollten die einzelnen ´LED-Spots wohl aufgeteilt werden ? Es würde ja reichen wenn ich alle gleichzeitig rauf oder runter dimmen kann.
Werden die RGBW Stripes direkt über den LED Controller gedimmt oder wird hier ein extra Dimmaktor zusätzlich benötigt ? Es wären ca. 15 m LED Stripe im Wohnzimmer verbaut, oftmals sind ja nur 5m Koppelbar, wegen dem Netzteil, benötige ich dann 3 Kanäle am Dimmaktor ? oder kann ich 3 Netzteile an einem Kanal dimmen ?


Wetterstation hatte ich auch schon angedacht und werde definitiv eine Leitung vorsehen und diese dann verbauen wenn ich mal wieder etwas Geld für Spielkram über habe :P

Gruß Marco

[Nordicsoul]

Waren die Fragen doch zu unpassend ? :P

[gurumeditation]

Deine Frage zu den Netzteilen für Spots und Stripes ist unabhängig von der Frage der Ansteuerung (DALI vs. KNX).

Mach dir am besten eine Liste für jeden Raum mit Typ und Anzahl der Spots, Typ und Länge der Stripes. Mit den technischen Daten (Leistung / Stromstärke) der einzelnen Elemente multipliziert mit der Menge bekommst du dann den Bedarf pro Lichtgruppe bzw. Raum. Dafür war die Tabellenkalkulation meines Vertrauens mein bester Freund - geht natürlich auch mit Stift und Papier.

Höchstwahrscheinlich sind die Leitungslängen bei deiner 3-Zimmer-Wohnung für eine zentrale 24 V Verteilung unkritisch, aber prüfe das nochmal nach bzw. lasse prüfen. Das Netzteil muss immer die Leistung bringen, die die Verbraucher benötigen plus einen Puffer.

Die Anzahl der Steuerkanäle bemisst sich aus der Anzahl der Gruppen, die du unabhängig steuern möchtest. Bei farbigen RGB(W) und TW zählt jeder Farbkanal einzeln da die getrennt gesteuert werden müssen. Auch muss dein Steuergerät (EVG/Controller/Dimmaktor - die Begriffe werden oft für die gleichen Teile verwendet auch wenn nicht alles 100% begrifflich korrekt ist) "leistungsfähig" genug für deine Verbraucher sein. Besonders die Stripes sind da bei 15 m bestimmt etwas "hungriger" als die übliche Spotgruppe.

All dies ist unabhängig von DALI / KNX / DMX!

[spassbird]

Hallo Marco,

nein unpassend waren die Fragen vielleicht nicht, aber in Teilen schon vorher beantwortet. Da Du aber immernoch nicht verstanden hast, wie es funktioniert, versuch ich nochmal die Fragen zu beantworten.

1. LED-Spots
1.1 Beispiel 230V Retrofit: Nutzt Du 230V Retrofit LED-Spots kannst Du so viele parallel an einem Aktorkanal betrieben, wie der Hersteller des Aktors zulässt.
Dazu muss man sich die Spezifikation genau ansehen. z.B. wenn Deine Spots 5 Watt haben kannst Du an einem 250W Dimmaktor leider keine 50Stück anschliessen. Denn LED-Spots neigen im Einschaltmoment zu einer Art Kurzschluß und würden den Aktorkanal beschädigen (Relais verkleben).
Daher wird in der Spezifikation von 25W pro Kanal bei LED-Leuchten mit Phasenabschnitt ausgegangen. Damit kannst Du pro Kanal nur noch 5 Stück parallel betreiben. Du könnest aber auch 5x 50W Hochvolt-Halogenspots betreiben oder 4x 60W konventionelle Glühlampen.
Da das natürlich weniger schön ist und 5 Spots allein an einer Decke nicht wirklich was bringen, musst Du mehrere Kanäle benutzen,
die Du aber durch benutzen der gleichen Gruppenadresse quasi parallel ansteuern kannst.

1.2 Beispiel 24V LED-Spots: Hier hast Du ein Netzteil, das so dimensioniert sein muss, dass es einerseits die Leistung Deiner Spots bereitstellen kann, aber andererseits nicht mehr leistet, als der nachgeschaltete LED-Controller verträgt.
Es gibt LED-Controller, die können pro Kanal 4A und andere 5A (Hersteller- und Bauartbedingt) vertragen.
Wenn Du einen Controller mit 2 Kanälen hast, die 4A vertragen, kannst Du bei 24V Spots mit 6W (6W/24V=0,25A) ganze 16 Spots an ein Kanal parallel betreiben und am gesamten LED-Controller, wegen der zwei Kanäle, 32 Spots. Das ist doch schon eine ganz andere Hausnummer. Apropos Hausnummer, die Controller, Netzteile und Spots sind natürlich preislich auch eine Hausnummer, verglichen mit Dimmaktor und Retrofit-Spots. Dafür hast Du eine Dimmkurve von 0-100% und mehr Spots die über ein Kanal gleichzeitig laufen.

2. LED-Stripes
siehe 1.2 allerdings jetzt mit Stripes an den Controllerkanälen, anstellen von Spots.
Sonst ändert sich nix am Aufbau. Der Controller übernimmt auch die Dimmung. Allerdings mit PWM (Pulsweitenmodulation) und nicht
wie Dimmaktoren mit Phasenan- oder abschnittsteuerung.
Wenn Du RGBW machen willst, brauchst Du einen 4Kanal Controller und ein passendes Netzteil davor.
Mit den Stripelängen ist es so eine Sache. Wenn der Controller vielleicht mehr als 5m betreiben kann (hängt von den Stripes und der Leistungsfähigkeit des Controllers ab), sollte man alle 5 Meter eine Einspeisepunkt setzen, die dann alle auf den Controller zusammenlaufen. Natürlich nur so viele Einspeisepunkte und Stripes, das der Kanal nicht überlastet wird.
Die 5 Meter kommen daher, das man durch die sehr dünnen Leiterbahnen Verluste auf dem Stripe hat, die die weiter hinten gelegenen LEDs dunkler werden lassen. Legt man z.B an einer Deckenecke zwei Stripes aneinander könnte es unter Umständen auffallen, dass der eine Stripe dunkler als der andere ist.

Netzteil -> Controller-> Stripe
Mehrt braucht es nicht.

So ich hoffe das war erstmal erschöpfend genug, wenn weitere Fragen dahingehend sind. Dann frag.

Beste Grüße
Spassbird

[Nordicsoul]

sooo..

das hat gerade sehr viel Licht ins Dunkel gebracht...glaub ich zumindest...vielen dank.

Also für meine Beleuchtung würde ich die 24 V Geschichte vorziehen, somit lasse ich die 230V einmal komplett außen vor.

Meine Bestellliste für das Wohnzimmer wäre wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe folgende:
Spots:

12x LED Spot (VOLTUS 30942 LED Spot MR16, 6 W, 24 V DC, 4500 K, 60°, CRI 90) ( 0,25 * 12 = 3A)
1x LED Controller, RGBW, 4-fach, 4TE, REG - AKD-0424R.02 (hier wäre für das Wohnzimmer zunächst nur ein Kanal belegt, 3 kanäle evtl reserve für Schalfzimmer oder sonst was)
1x Netzteil für 10 A als Reserve
Aufbau:
Sicherung --> Netzteil 24V ---> KNX Controller 24V --> LED Spots

LED-Stripes:
20m LED-Stripes (4x 5m auf Controller zusammengeführt)
1x LED Controller, RGBW, 4-fach, 4TE, REG - AKD-0424R.02 (Alle Kanäle besetzt)
Netzteil je nach Leistung der Stripes maximal 16A da KNX Controller sonst schlapp macht.
Sicherung --> Netzteil 24V ---> KNX Controller 24V --> LED-Stripes

Kann der Controller und die Netzteile dann in der Verteilung sein wegen der Leitungslänge ?

Hab ich das jetzt halbwegs geblickt ?

Danke für die Geduld

beste Grüße
Marco

[gbglace]

strukturell passt das.
Stripes können je nach Leistung auch an einem Kanal betrieben werden oder es sind RGBW Stripes dann natürlich gleich 4 Kanäle.

Bei 12 Spots würde ich da wohl dennoch gleich den ganzen Controller für das eine Zimmer nutzen. dimmen ist ja schön aber ggf einige Akzente kann man setzten wenn nicht alle Spots gleich laufen. So ein Dekcen spot muss ja nicht immer nur Stur nach unten scheinen.

Ob alles in die zentrale verteilung passt, kommt auf deren Größe an. Sollte die entfernung zu lang werden für die Zuleitung bis Leuchtgruppe, dann lässt sich das mit CU kompensieren (Erhöhung Leitungsquerschnitt). Ob das dann aber noch ne lohnende installation ist da dicke leitung auch schnell deutlich mehr kostet. Und auch da helfen dann wieder kleinere Leuchtgruppen, da auf deren Leitung dann weniger Last ist. Das kann man aber alles ausrechnen wie dick bei Länge x und Leistung Y die Leitung mind. sein sollte um noch in vernünftigen Parametern (<3% Spannungsfall) zu funktionieren.

[spassbird]

Hallo Marco,

ja jetzt hast Du es. Genau so funktioniert es, unter Beachtung was gbglace zu den Leiterquerschnitten geschrieben hat.
Leistung der Stripes ist noch interessant zu wissen, damit der einzelne Kanal nicht überlastet wird.
Bei einigen RGBW Stripes ist der weiße Kanal mehr gefordert, weil es mehr weiße LEDs auf dem Meter gibt als rot, grün, blau.
Wiederum andere Stripes haben eine 4 in 1 LED drauf, da sind dann alle Kanäle gleichmäßig belastet.

z.B. 4 in 1 LED-Stripe 19W/m *20m = 380W / 24V = 15,8A / 4 Kanäle = 3,95A pro Kanal.
Das passt dann auf den Punkt.

Also dann
Have Fun

Spassbird

[jentz1986]

Du solltest Dir mal die Lichtfarbe überlegen und ggf. testen. Bei uns war die Diskussion bei LEDs mit 3000 K schon oft: zu kaltes Licht. 4500 ist sehr neutral und IMHO für Schreibtische optimal, aber nicht fürs Wohnzimmer. Ggf. einfach mal ne kleine Testreihe machen. Das gleiche gilt für die Abstrahlwinkel, mal sind’s 30, 60 oder 120grad die gut sind. Retrofit wirfst du schnell wieder raus. Voltus geht einfach nicht kaputt...

[SvenA]

Hallo Nordicsoul,

auch wenn Du noch keine Jalousien/Rollos hast, denk' daran gleich die entsprechenden (4-adrigen) Leitungen während des Umbaus zu legen. Sonst ärgerst Du Dich später, wenn Du es nicht getan hast.
Der Rest ist hier ja schon ausgerollt worden bzw. Du findest etwas dazu im Forum...

[AllinOne]

Servus,
zu deinen Präsenzmeldern.
Dort musst du erst einmal entscheiden, was er genau detektieren soll.
Das heißt. wie viele Meter soll er detektieren, in welche höhe ist er positioniert.
Des Weiteren gibt es Melder, die z.B. Temperatur messen können.
Die Frage ist, ob das auch für dich interessant wäre...

Ich selbst habe von Hager und von ABB die Präsenzmelder.
Am Anfang habe ich auf Hager gesetzt, bis ich durch Zufall auf den GLEICHEN Präsenzmelder gestoßen bin, nur mit ABB Label.
Der ABB kostet aber einiges weniger und ist mit Hager zu 100% gleich.

Dies ist der Melder von ABB
ABB PM/A2.5.1.1 KNX Präsenzmelder Mini Premium

Den gleichen gibt es auch von Hager, was mich immer noch ärgert. Da hätte ich einiges an Geld sparen können.....

Weiteres Thema, was man auch einplanen sollte, sind Brandmelder.
Mit KNX oder ohne?

Das wäre der Brandmelder, den ich nutze:
Gira 233602 Rauchwarnmelder Dual Q Reinweiß glänzend

Und das, dass zugehörige KNX Modul (Gibt auch andere Möglichkeiten, diese zu vernetzen, da ich aber KNX habe, wollte ich diese natürlich mit KNX verbinden)
GIRA 234300 KNX Modul für Rauchwarnmelder Dual