Planung eines Appartements (Einsteiger)

[Anski]

Hallo liebe Leute,
Gruß an alle, die gerne selbst etwas erschaffen und dadurch ständig dazulernen. So geht's mir mit meinem kleinen KNX-Projekt, bei dem ich mich über eure Unterstützung freuen würde.

Situation:
Komplette Renovierung eines 1,5 Zimmer Appartements im Zuge dessen, die Elektro-Verkabelung erneuert wurde.

- Sternförmige Verkabelung aller Steckdosen, Lampen und Schalter zu einem Verteilerkasten.
- Verteilerkasten 4-reihig (48 TE)
- Steckdosen 24 Stück
- Schalter (Taster) 8 Stück
- Lampen (nicht dimmbar) 8 Stück
- Badlüfter 1 Stück
- keine Heizungssteuerung

Es wurden noch keine KNX-Geräte angeschafft => freie Wahl.

Konzept:

Lichtstreuung würde ich über einfache Taster (Schliesser) realisieren wollen. Dazu benötige ich offenbar potentialfreien (?) Binäreingang (z.B. 8-fach). Die 8 Leuchten / Lampen werden dann durch einen Schaltaktor über 8 Kanäle bedient. Es handelt sich im LED-Panel bis max. 40 Watt.

Steckdosen sollen einzeln geschaltet werden können. Zusätzlich interessant wäre, wissen zu können, ob ein Verbraucher gerade aktiv ist. Dazu benötige ich wohl 24 Kanäle eines (oder mehrerer) Schaltaktors.

Badlüfter schaltet sich an, wenn das Licht im Bad länger als 2 Minuten an ist.

Programmierung und Bedienung:
Das System wird (wie ich mich kenne) gelegentlich umprogrammiert. Die Steuerung und Monitoring könnte ein Raspberry Pi übernehmen. Es wäre toll, wenn früher oder später die Funktionen des Appartements über Smartphone bedient werden könnten.

mögliche Umsetzung:

1 Bus Spannungsversorgung
8 Kanäle Binäreingang
24 + 8 + 1 Kanäle Schaltaktor
1 IP/USB Gateway

meine Fragen:
1. macht die vorgeschlagene Umsetzung Sinn?
2. welche Geräte (Hersteller, Modelle) eignen sich hierfür? Vielleicht auch ein Raummaster?
3. Welche Software benötige ich, um die Komponenten zu konfigurieren?

[Juergenmatis]

Möglich ist alles. Hersteller da sind eigentlich alle sehr gut. MDT ist etwas günstiger, Ich persönlich benutze ABB. Musst schauen welche app dir mehr gefällt und welches deinen wünsche her gibt.
Software die du braucht ist ETS.

[mmutz]

Mit den 48TE wirst Du Probleme bekommen bei zentralem Aufbau, denn davon gehen ja allein min. 24 schon für Schaltaktoren drauf.

[spassbird]

Ich seh bei den 4 Reihen à 12TE keine Probleme. Man muss nur auf die Reihenklemmen verzichten und direkt verkabeln.

Unterste Reihe: Alle FI und LS (Bad separater FI) vllt sogar kombinierte FI/LS.
zweite Reihe: Schaltaktor 20fach = 12TE
dritte Reihe: Schaltaktor 16fach = 8TE + SV 160mA =2 TE
vierte Reihe: Binäreingang 8fach = 4TE + IP/USB Interface =2TE (wobei für Raspi oder andere Server ein KNX/IP Router wohl sinnvoller ist)

bleibt sogar noch Platz für ein 6TE Domovea oä frei. Die zusätzliche SV dann auf die dritte Reihe oder wenn schon die SV gleich gegen eine 640mA
tauschen, die hat die Zusatzspannung mit an Bord und ist auch nur 4TE breit.

Reserven hast Du dann allerdings keine mehr und Dein Eli wird sich freuen,wenn alles so schön dicht ist.
Alle Steckdosen zu schalten macht auch wenig Sinn, z.B. Kühlschrank, DSL-Router usw.

Sonst alles machbar. Sinnvoll ist realtiv.

Gruß Spassbird

[GLT]

Die Verkabelung ist bereits fix? Welcher Typ wurde zu den Tasterpositionen gezogen?

Ich würd Dir dazu raten die Taster in KNX auszuführen - gerade weil du wohl noch rumoptimieren willst u. vlt. mal mehr als 1 Funktion an einer Stelle nachrüchsten möchtest. Zudem spart dir das schonmal ein paar TE im Verteiler, der nicht zu üppig geraten ist.

Raumtemperatur würd ich zumindest in der einfachsten Form mit reinnehmen.

Im Bad (dürfte eh ein Dunkelbad sein) solltest Du den Lüfter auch zwischendrin mal laufen lassen - kannst ja auf deinem Rpi eine Zeitschaltuhr realisieren, zudem würde ich dir dort einen PM/BWM vorschlagen, da du immer Licht brauchen wirst.

Derzeit reicht dir die "kleine" ETS-Version bis zu 20 Geräten, Geräte würde ich mal MDT ins Auge fassen.

Beim Verteiler - knall den nicht zu voll - also besser nachkontrollieren.
Es arbeitet sich dann leichter, für deinen RPI u. Zubehör brauchst Du Platz u. Abstand zu 230V.
Lieber einen "teuereren" Stromerkennungsaktor mit max. Kanalzahl teilweise "unterfordern", als nochmals TE für einen günstigeren Aktor verbraten.

[mmutz]

Ich seh bei den 4 Reihen à 12TE keine Probleme. [...]
Unterste Reihe: Alle FI und LS (Bad separater FI) vllt sogar kombinierte FI/LS.

Ein RCD hat 4TE, also noch max. 8TE für LS. Bei Bad/Kühlschrank als FI/LS (je 2) bleiben noch 4. Die reichen dann für einmal Herd + 1 Stromkreis. Wenn man sich den Luxus des separaten KS-FIs nicht gönnt, dann hat man, nach Abzug der drei TE für den Herdanschluss noch drei TE: Licht, Steckdosen, ein Großverbraucher. Trockner, Waschmaschine, Dampfgarer, ..., sind dann hoffentlich nicht vorhanden/extern untergebracht. Für ein Hotelzimmer reicht's aber wohl.

[spassbird]

Bei einem 1,5 Zimmer Appartment erwarte ich nicht mehr als von einem Hotelzimmer + Herd.
Frage ist ja auch, wie die Küche gestaltet ist, Backofen und ein Doppelinduktionskochfeld sind max 2 TE für je 1LS. Da je einphasig.
Das alles sind aber Spekulationen über die der TE nichts sagt.
Wenn er die VISU über den Raspi machen will, dann hat er ja noch 6TE für die nicht existente Domovea.

[Beleuchtfix]

Hallo Andri, willkommen im KNX Land.
Ich dachte 48 TE ist sehr sportlich. Normalerweise belegst du eine Reihe schon mit Reihenklemmen, etwas Grundelektrik brauch du auch Du musst also bei allen Bauteilen sehen, möglichst kompakte Teile zu nehmen (z.B. Weinzierl IP Intface - 1TE; Apricum Spannungsversorgung 2TE), unabhängig vom optimalen Preis. ETS Light sollte reichen, eventuell bei dieser Größenordnung auch die ETS-Inside.

Gruß
Florian

[Anski]

eventuell bei dieser Größenordnung auch die ETS-Inside

Hallo Florian,
danke für konkrete Modell-Modell-Vorschläge.
ETS-Inside habe ich nicht in der Preisliste gefunden!?

[Anski]

Bei einem 1,5 Zimmer Appartment erwarte ich nicht mehr als von einem Hotelzimmer + Herd.
[...]
Wenn er die VISU über den Raspi machen will, dann hat er ja noch 6TE für die nicht existente Domovea.

Hallo Spassbird,
obwohl das Appartement einem Hotelzimmer nahekommt, ist die Küche ziemlich vollwertig:
2 Lichtquellen
1 Leitung Steckdosen über Arbeitsplatte
1 Leitung 3-phasen Kochfeld
1 Leitung 3-phasen Backofen
3 Leitungen Kühlschrank, Geschirrspüler, Waschmaschine
3 Taster für Licht

Vom Wunsch, Raspberry Pi in den Verteilerkasten zu integrieren muss ich mich wegen des Platzmangels, verabschieden. LAN wird aus dem Kasten herausgeführt.

[Anski]

Wenn man sich den Luxus des separaten KS-FIs nicht gönnt[...]

Für ein Hotelzimmer reicht's aber wohl.

Mmutz,
FI für den Kühlschrank? Gibt es eine Vorschrift hierzu, kann man tatsächlich einen gewischt bekommen?!

[wintermute]

FI für den Kühlschrank? Gibt es eine Vorschrift hierzu, kann man tatsächlich einen gewischt bekommen?!

Wohl eher wegen potentieller Fehlerquelle und dem Ausfallschutz des Restes...

[Anski]

Die Verkabelung ist bereits fix? Welcher Typ wurde zu den Tasterpositionen gezogen?

Ich würd Dir dazu raten die Taster in KNX auszuführen [...]

Alle Schalter sind mit 3x1,5 verkabelt. Möglicherweise wäre es tatsächlich praktischer die Taster in KNX auszuführen. Auch weil so Platz für Binäreingang im Verteilerkasten eingespart werden kann.
Ich fürchte aber, dass die Kosten deutlich höher sein werden.

[Anski]

Lieber einen "teuereren" Stromerkennungsaktor mit max. Kanalzahl teilweise "unterfordern", als nochmals TE für einen günstigeren Aktor verbraten.

Bei der Suche nach einem Schaltaktor hoher Kanaldichte stößt man immer wieder auf:
MERTEN 649912 Schaltaktor 24-fach (12-fach Jalousie)
Je Ausgang sind max. 10A zulässig. Ist dieses Gerät zum Schalten von Licht und Steckdosen geeignet?

[spassbird]

Ja ist es, wenn Du die maximale Kanallast nicht übersteigst.
z.B. sind dann an einer Steckdose nur Geräte anzuschliessen, die eine maximale Leistung von 2300W haben.
Das reicht eigentlich im Haushalt für alle üblichen Geräte.
Ein Doppelinduktionskochfeld mit 3200W geht dann natürlich nicht mehr über die Steckdose. Das hattest Du ja aber ohnehin
über dreipolige Absicherung geplant.
Ja Binäreingang einsparen und dafür mehr Platz für Deine dreipolige Absicherung für Kochfeld und Backofen.
Bauartbedingt, brauchen Backöfen oft nur eine einpolige Absicherung, da sie mit einem Handelsüblichen Schuko-Stecker versehen sind.
Dreipolig ist nicht so oft. Das vielleicht vorher abklären.
Hager hat kürzlich neue Kombi FI/LS rausgebracht, die nicht mehr so viel Platz wegnehmen, als wenn man FI und LS getrennt einbauen würde.
Auch da ist noch etwas zu optimieren.

Taster müssen ja auch nicht gleich KNX-Taster sein, obwohl die natürlich die Wertigkeit des Appartments unterstützen würden.
Es gehen auch konventionelle Taster mit einer Unterputz-Tasterschnittstelle. Da hast Du quasi hinter jedem Taster seinen eigenen
Binäreingang und sparst Dir den Klopper in der Verteilung.
Viel teuerer als den 8fach Binäreingang auf der Hutschiene wird das auch nicht.
Natürlich muss dann zu jedem Taster ein KNX-Kabel führen, aber ein Kabel muss ja sowieso dort hin.
Vorteil von KNX-Kabel ist aber, dass Du nicht mit jedem Kabel vom Taster zur Verteilung musst, wie es bei dem Binäreingang im Verteiler
der Fall wäre. Du kannst das KNX-Kabel einfach durch den Raum ziehen und zu den Tastern eine Stichleitung legen.
Das spart Kabel und die Schlitze sind unter Umständen auch nicht so fett.

Have Fun.