Bussystem für Reihenhaus.

[tbi]

Hallo Axel,

Dein Argument bzgl. fremden Dienstleistern ist natürlich richtig und gut. Das ist aber ein ganz anderes Argument als "..es funktioniert sonst nicht.."

Ok, ich hol jetzt etwas mehr aus.

Also , so ein Leitungssystem ist ein Zusammenspiel von ALLEN Kapazitäten und Induktivitäten und Wiederständen. Dies sind in der Spannungsquelle, den Geräten und auch in den Leitungen vorhanden. Die Konnex hat genau aufeinander abgestimmt und beschrieben wo dann die Grenzen sind. Leitungslängen, Verbraucher, etc. damit noch alles funktioniert.

Im übrigen hat eine höhere Buslast nix mit der Leitungsqualität zu tun.

..mmmh Du hast eine Qualität des Übertragungssystems. Wann und wo die Qualität schlecht wird must Du im Fehlerfall erst mal rausfinden. Wenn Du Klingeldraht hast , woher weißt Du, dass am Ende der Leitung noch die Signalpegel im definierten Bereich liegen?

Die Baudrate ist ja nun mal festgelegt und wenn die Buslast zu hoch wird treten Probleme mit der Priorität von Objekten auf dem Bus auf. Das liegt dann aber an der Arbitierung und nicht an physikalischen Störungen.

Das was Du hier schreibst setzt voraus, das überall noch alle Pegel sauber definiert sind und der BUS sauber arbeitet, wie spezifiziert.

Witzig (und das hat mich schon immer gewundert) finde ich auch das die Leute immer von doppelter Abschirmung usw reden, aber normalerweise kein Mensch seine Kabelabschirmung dann auch mit Masse verdrahtet. Dann nützt nämlich ein abgeschirmtes Kabel gar nix.

Das hängt doch von dem Übertragungssystem ab. Beim KNX Bus ist die Übertragung differentiell. Hier soll sie nicht an Masse ran.

Bei einem Netzwerkschrank ist das anders hier muß eine saubere Masse ran. Sonst funktionieren Geräte nicht mehr wegen Potentialverschiebungen.

Man kann natürlich alles neu austesten, ob es dann noch geht, oder eben in der Spezifikation bleiben und die Zeit für spannendere Dinge verwenden

PS: Für ehrliche antworten bin ich immer dankbar und nicht böse :-) Nur so wird doch ein Forum auch wirklich wertvoll.

Gut so

Viele Grüsse Tbi

[EPIX]

@siraxel:

EInfach den Satz lesen....

was willst du mit 24V

von 640mA war ja wohl nicht die Rede...
Wenn man schon die grüne Leitung infrage stellt, wer sagt dann dass man ein KNX-netzteil verwendet??

Ungenaue Frage-> ungenaue Antwort
WENN! wir schon bei Themen "warum darf ich nicht" und "warum muss ich" sind , dann erlaube ich mir schon eine kurze "Pointe"

Um Deine Frage zu beantworten:
es ist nicht die Spannung sondern die Kurzschlußleistung maßgeblich...

[SirAxel]

Hi Bodo,
ja SELV und 230V im selben Rohr geht natürlich nicht. Das hatte ich aber vorausgesetzt. Das gilt im übrigen ja auch für Kingelleitungen (z.B bei Türsprechanlagen).
Guter Hinweis von Dir Danke (Hätte ich klarer erwähnen sollen)

Gruss
Axel

[SirAxel]

Erstens hat eine Autobatterie nur 12V (gut LKW´s 24V) und zweiten kommt da wohl etwas mehr als 640mA raus.

Vorschlag : Schlag mahl das Ohmsche Gesetz nach :-)

Dann noch ein wenig über Leistungen P=U*I also 12V*0,64A. Da kämen wird dann auf 7,68 Watt. Was willst Du den mit der Leistung zum Brennen bringen ??????

Gruss
Axel

[Bodo]

Hoi Axel

Dein Vergleich Kingeldraht für 230V Leitungen zu verlegen hinkt da doch ein wenig.

War auf das machbar bezogen, machbar ist alles.

Was aber "...die grüne Leitung ist Pflicht..." angeht, würde ich dann doch schon gerne wissen wo Du diese "Pflicht" herleitest.

SELV und 230V im gleichen Rohr, daher.
Aber wahrscheinlich schmeisst Du die Kabel alle einzeln in den Gatsch, dann pass's ja wieder.

[EPIX]

und 24V dürften selbst bei größten Bemühungen nix zum schmelzen bringen.

Na dann empfehle ich dir einmal eine Autobatterie mit einem Stück Draht zu brücken....

(TU' DAS BITTE NICHT !!!!)

Bezüglich Abschirmung:
Benutz' einmal die Forensuche, da gibt es bereits eine umfassende Antowort auf WARUM und WIESO...
Schirmerdung ist kein Allerheilmittel, sonder teilweise die Ursache von Störungen (Brummschleifen, Potentialverschleppungen...)Um bei der EDV zu bleiben: auch UTP Kabel funktionieren, die brauchen nicht einmal einen Schirem - es kommt halt auch ein bischen auf die Feldgeräte an...

[SirAxel]

Hi tbi,
man sollte erst alles lesen und dann schreiben :-) Hatte Deine Antwort noch nicht gelesen, daher hier noch ein Nachtrag.
Dein Argument bzgl. fremden Dienstleistern ist natürlich richtig und gut. Das ist aber ein ganz anderes Argument als "..es funktioniert sonst nicht.."
Im übrigen hat eine höhere Buslast nix mit der Leitungsqualität zu tun. Die Baudrate ist ja nun mal festgelegt und wenn die Buslast zu hoch wird treten Probleme mit der Priorität von Objekten auf dem Bus auf. Das liegt dann aber an der Arbitierung und nicht an physikalischen Störungen.
Witzig (und das hat mich schon immer gewundert) finde ich auch das die Leute immer von doppelter Abschirmung usw reden, aber normalerweise kein Mensch seine Kabelabschirmung dann auch mit Masse verdrahtet. Dann nützt nämlich ein abgeschirmtes Kabel gar nix.

Gruss
Axel

PS: Für eherliche antworten bin ich immer dankbar und nicht böse :-) Nur so wird doch ein Forum auch wirklich wertvoll.

[SirAxel]

Also gut Kingeldraht ist sicherlich nicht generell zu empfehlen. Mir ging es dabei auch nur um den Vergleich was tecnisch geht (und durchausstabil funktioniert) Dein Vergleich Kingeldraht für 230V Leitungen zu verlegen hinkt da doch ein wenig. 640mA und 24V dürften selbst bei größten Bemühungen nix zum schmelzen bringen.

Was aber "...die grüne Leitung ist Pflicht..." angeht, würde ich dann doch schon gerne wissen wo Du diese "Pflicht" herleitest. Es gibt dazu keine VDE oder gar ISO Norm. Die kennen EIB ja noch nicht mal. Jede VDE zugelassene Kingelleitung tut hier technisch sehr wohl und auch sicher seinen Dienst und ist im Niedrspannungsbereich zugelassen. Alle anderen Behauptungen sind blanker UNSINN.
Mir drängt sich da nämlich manchmal der Verdacht auf, das hier mit geschicktem Marketing noch etwas mehr teuere "angeblich zertifizierte" Leitung verkauft werden soll. Selbst die alten CAT3 EDV Leitungen sind mehr als ausreichend.

Gruss
Axel

[callidomus]

Hallo,

Die übliche Menge sind 100m Ringe. Also das ist immer Lagerware.

Ich will tbi nicht wiedersprechen, sondern nur ergänzen:
Man kann bei eibmarkt aber auch nur 5m bestellen. Ist dann aber ein anderer Artikel (NS0140147).
Habe ich für mein Labor auch bestellt und langt erst einmal ein Weile.


so long

Marcus

[tbi]

Hallo Axel,

Du möchtest doch auch, dass dir später mal jemand die Anlage wartet, wenn Du etwas älter bist und nicht mehr so fit bist, oder ?

Was ist wenn dann die Anlage spinnt und der Elektriker sieht, was das für eine Anlage ist.

Dann kannst Du ihn auf Stundenbasis beschäftigen oder er geht gleich wieder.

Ja, es kann funktionieren, sicher. Aber das wird dir dann nichts helfen. Wenn Du Gewährleistung haben willst., z.B. für einen Aktor. Wenn ein Aussendienster kommt und die Anlage sieht.

Ich kann nur abraten. Es kostet nicht die welt, ordentliche Leitungen zu verwenden.

Wenn deine Anlage aber nicht stabil läuft ? Also nur bei höherer Buslast spinnt ? Was machst Du dann? Reist Du dann alle Leitungen raus. Sicher nicht. Dann wirst Du dir in den H... beißen. Ganz kräftig.

Spiel ruhig Lotto. Ich kann nur abraten. Denn das was Du machst ist eine Wette mit Dir selbst. Ist es das Wert ? Hast Du überall den Abstand füe SELV eingehalten ?

Gruß Tbi

PS: Ich sage lieber etwas deutlich, wenn ich es für wichtig halte, nicht böse sein

[Bodo]

Hoi Axel

Klar, man kann auch ein Wohnmobil mit Klingeldraht an der Steckdose anschliessen. (Hat ein Funkanlagentechniker von Rohde und Schwarz so gemacht)
Nur muss man im Winter die Leitung dann unter dem Schnee suchen, weil sie durch die Wärme eingeschmolzen ist.

Fakt ist: in der Hausinstallation mit 230 V Leitungen zusammen ist das grüne Kabel Pflicht. Basta. Stichwort SELV usw.

Auf dem Tisch als Test und Versuchsaufbau stimme ich Dir zu.
Tipp: Du kannst Dir ja mal das Gruselkabinett unter https://knx-user-forum.de/kurioses/ anschauen.

[SirAxel]

Also so kritsich wie das alles dargestellt wird ist das gar nicht. Klar man sollte verbüftige Leitungen verwenden. Aber vom Prinzip her funktioniert der Bus wied jeder andere Differetialbus auf dem physkalischem Layer. Ich habe bei mir zum Teil sogar einfach nur Kingeldraht verwendet als ich an einer Stelle nachgerüstet habe wo ich keine dicken Leitungen mehr verlegen wollte. Zwei dünne verdrillte Adern; funkt prima :-)
Physikalisch ist nämlich nur wichtig das die beiden Adern verdrillt sind damit auftretende Magnetfelder neutralisiert werden und es zu keinem wesentlichem kapazitivem Verhalten der Leitungen kommt. Und selbst kapazitive Eigenschaften von ein paar Pico Farad sind bei der Baudrate unproblematisch. Das sieht beim CAN-Bus (selbes physikalische Prinzip) anders aus, aber da reden wir ja auch von 1MBit Übertragungsrate. Und der wird in Autos verbaut. Soweit ich weiß läuft der EIB auf 9600Baud (also schneckentempo). Alles andere wird durch die Arbetrierung abgefangen. Geht physikalisch ja auch gar nicht anders.
Also nicht zu viel Geld ausgeben für "angeblich" EIB - zertifizierte Leitungen. Das ist alles Quatsch.
Gruss
Axel

[tbi]

Hi,

hier findest du die EIB-Leitungen: https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...3/Catalog/2013

Die Variante mit dem H drin ist Hallogenfrei. Im Falle eine Brandes entstehen dabei keine Säuren. Es ist etwas spröder und starrer. Das andere ist eben mit PVC Mantel. Der ist besser zu biegen und leichter zu verarbeiten. Besonders in UP-Dosen.

So meine Erfahrung.

H ist auch doppelt so teuer. In einem EFH nicht vorgeschrieben. Also PVC ist ok. Also wer will kann, muß aber nicht.

Die übliche Menge sind 100m Ringe. Also das ist immer Lagerware.

Gruß Tbi

[Applelunatic]

Welche Typenbezeichnung vom Cat 7 wäre das genau? (damit ich es im EIBShop finde)

[EPIX]

CAT 5 Kabel gibt's zwar auch in grün, aber:
- der Querschnitt der Adren ist geringer
- die Isolierung ist schwächer, d.h. du DARFST das Kabel nicht mit "normalen" Leitungen verlegen

Man "kann" es zwar verwenden, aber ich rate dir dringend ab...