KNX Planung - Neubau EFH - Einsteiger

[ole27]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun schon einiges zum Thema KNX hier im Forum gelesen habe möchte ich mich nun auch aktiv beteiligen. Bei mir stehe nächstes Jahr der Neubau eines EFH an und ich möchte bei der Verkabelung gerne auf KNX aufsetzen. Leider habe ich große Bedenken, dass der vom GU bestellte Elektriker nicht ausreichende Kenntnisse hat zum Thema KNX hat und möchte daher zumindest bei Plan und Programmierung möglichst viel selbst machen.
Ich selbst bin Informatiker und traue mir daher zumindest die Programmierung und Integration ins Heimnetz selbst als Eigenleistung zu. Von Elektrik bzw. Verkabelung habe ich allerdings keine Ahnung.


Ich habe an meine KNX Verkabelung aktuell folgende must-have Anforderungen:

• Alle Jalousien steuern per KNX, Im EG muss bei der Terassentür ein Fensterkontakt verbaut werden um zu vermeinden, dass man sich aussperrt
• Heizungsventile (Fußbodenheizung) per KNX
• Licht steuern per KNX (inkl. Dimmen wo sinnvoll)
• KNX / IP Bridge, da Steuerung später über Raspberry Pi mit openHAB (https://www.openhab.org/) umgesetzt werden soll (mache ich selbst)
• LED RGB Stripes steuerbar über KNX (Passive Beleuchte im offenen Wohnraum mit Lichtvoute)

Nice-to-have oder ggfls. nachzurüsten:

• Feuchtigkeitsensoren in Bädern, Küche und Waschraum und zentrale Lüftung zu steuern
• Überall Fenster und Türkontakte (Einbruchschutz)
• Schaltbare Steckdosen um z.B. Standlampen zu steuern und in der Urlaubssituation z.B. Fernseher etc. auszumachen
• Wetterstation auf Dach

Mein Plan dazu sieht aktuell wie folgt aus - die einzelnen Räume habe ich aufgrund der Lesbarkeit rausgenommen:

	Summe	Beispielmodell	Einzelpreis	Gesamtpreis
Glastaster MDT	13	MDT BE-GT2TW.01	140,00 €	1.820,00 €
Tasterinterface 2-fach (einfacher Schalter)	3	MDT BE-02001.01	32,00 €	96,00 €
Bewegungsmelder	1	MDT SCN-BWM55.01	80,00 €	80,00 €
Jalousie 8-fach	3	MDT JAL-0810.02	230,00 €	690,00 €
Binäreingang 16-fach (für Fensterkontakte - ggfls. sind Tasterinterfaces unterputz sinnvoller?)	3	MDT BE-16230.01	225,00 €	675,00 €
Schaltaktor 20-fach	2	MDT AKS-2016.03	360,00 €	720,00 €
Dimmer 4-fach	1	MDT AKD-0401.01	265,00 €	265,00 €
Busspannungsversorgung	1	MDT STR-0640.01	240,00 €	240,00 €
Wetterstation (Dach)	1	MDT SCN-WS3HW.01	260,00 €	260,00 €
RGBW LED Controller	1	MDT AKD-0424V.02	165,00 €	165,00 €
Stiebel Eltron ISG Web	1	Stiebel Eltron ISG web	440,00 €	440,00 €
Heizungsaktoren 8-fach	2	MDT AKH-0800.02	140,00 €	280,00 €
KNX / IP Router	1	MDT SCN-IP100.02	260,00 €	260,00 €
Geräte in ETS5	33
Feuchtigkeitssensor	4	Gira 210427 KNX CO2-Sensor Luftfeuchteregler	215,00 €	860,00 €
Tür/ Fensterkontakte	34	Gira 095302 Tuer- Fensterkontakt VdS	15,00 €	510,00 €
Jalousie/Rolladen	21	bei Jalousieaktor dabei	0,00 €	0,00 €
Dimmer	14	bei Dimmer dabei	0,00 €	0,00 €
Lampen	26		0,00 €	0,00 €
Steckdosen schaltb.	6		0,00 €	0,00 €

Insgesamt also Material ca. 7,5k€ zuzüglich Kabel, Verteiler, größerer Schaltschrank etc...Wobei ich denke, dass sich die Mehrkosten im Vergleich zu einer konventionellen Verkabelung im Rahmen halten sollten. Oder sehe ich dies falsch?

Habe ich direkt offensichtliche Fehler bzw. Fehlplanungen gemacht?
Ist mein Ansatz sinnvoll?
Was ist von der Marke MDT zu halten?

Viele Grüße
Ole

[spassbird]

Hallo und willkommen im Forum.

Was Du da vorhast ist ja alles Standard, da sind bei der Umsetzung aus technischer Sicht überhaupt keine Probleme zu erwarten.
WIe das mit dem GU und seinem versklavten Elektriker aussieht, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Wobei brauchst Du denn jetzt genau Hilfe?

Vielleicht zur Heizung eine Anmerkung. Achte darauf, dass Du aus jedem Raum, der einen eigenen Heizkreis hat auch eine Temperatur auf den Bus
bekommst. Das kann über Taster, Bewegungsmelder oder über Raumtemp.regler passieren, wobei die Taster die günstigste Alternative wären,
wenn in jedem Raum ein Taster ist.
Leider ist Dein Raumbuch völlig außer Form geraten und so für mich nicht lesbar.


MDT? Nie gehört! Was ist das?

Spass bei Seite, wenn Du schon so einiges hier im Forum über KNX gelesen hast, wird Dir sicher aufgefallen sein, dass MDT schon sehr häufig
genannt wird. Das würde es nicht, wenn sie nicht so toll wären.
Allerdings gibt es auch andere Anbieter, die vielleicht besser mit Deinen Vorstellungen zusammen passen.
Das hängt maßgeblich von Deinen Wünschen ab.
Generell hat MDT schon ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis und wird gern genommen. Bei einigen Themen sind andere halt besser.
Pauschal kann man also keinen Hersteller über den Klee loben und genausowenig in dern Luft zerreissen.

Gruß Spassbird

[ole27]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Bezüglich der Temperatursteuerung habe ich in allen Räumen den Glastaster II Smart mit Temp.fühler vorgesehen. Eigentlich hatte ich die Idee in den Fluren einen einfachen Temperatursensor einzubauen. Jedoch waren die Sensoren, welche ich gefunden habe, meist genauso teuer oder teurer als der Glastaster.

Ich brauche noch Hilfe bei den Fensterkontakten. Ich habe mir dazu bisher die Gira 095302 Tuer- Fensterkontakt VdS rausgesucht. Für mich stellt sich die Frage ob es sinnvoller ist im Schaltschrank 20er Schaltaktoren zu installieren oder lieber pro Fenster die kleinen 2- oder 4-fach Tasterinterfaces unterputz einzubauen. Dies würde doch einiges an Kabel sparen oder?

Du sagt dass bei bestimmten Themen andere Hersteller besser wären als MDT. Hast du hierzu evtl. ein Beispiel?

Gruß
Ole

[DerStandart]

In Deiner Auflistung fehlen Präsenzmelder. Ohne Präsenzmelder macht KNX doch gar keinen Spaß

[jaydee73]

Die Fensterkontakte solltest du vorzugsweise direkt vom Fensterbauer mit verbauen und liefern lassen. Da solltest du nicht selbst, nachdem die Fenster eingebaut worden sind, selbst Hand anlegen. Welche es dann werden(Hersteller), ist funktionell gesehen fast egal.

Ob Aufschaltung der Kontakte zentral im Verteiler oder dezentral am jeweiligen Fenster, ist Glaubenssache. Beide Varianten funktionieren. Ja, vielleicht sparst du etwas Kabel, aber die ganzen dezentralen Geräte kosten idR mehr als ein zentraler Binäreingang. Apropos, du benötigst für das Abfragen der Kontakte keinen Schaltaktor (wie du geschrieben hast), sondern besagten Binäreingang.

[ole27]

Vielen Dank für euer Feedback.

DerStandart
Die Idee mit den Präsenzmeldern ist mir mittlerweile auch gekommen. Hier gibt es relativ große Auswahl. Kann jemand etwas empfehlen? Mein Idee ist es per Präsenzmelder das Licht in den Zimmern zu steuern. Die Zimmer sind zwischen 10-30qm groß. Wie werden Präsenzmelder montiert? An der Decke oder z.B. über der Tür?

Der Hinweis die Reed Kontakte direkt vom Fensterbauer einbauen zu lassen ist eine super Idee. Vielen Dank! Für die Fensterkontakte hatte ich die Binäreingänge gedacht. Der Schaltaktor ist für die Steckdosen geplant.

[gbglace]

Wenn die Fensterkontakte nicht nur für die Rollo-steuerung und sonstigen KNX-Spielereien taugen sollen, dann immer die zentrale Verlegung bis in den Verteiler und immer 2 Kontakte je Fenster/Flügel, damit auch eine VdS-konforme Installation und Nutzung für eine EMA gewährleistet ist. Die dezentrale Variante schließt diese Option direkt aus.

Wenn Du Jalousien statt Rollos verbaust ist die Wetterstation bzw, zumindest Windsensorik auf dem Dach / an den Fassaden obligatorisch und nicht nice to have.

13 Räume? bzw soviele Taster? Taster oder PM je nach Budget auch gern Taster und PM je Raum ist wesentlich smarter.
Welcher PM für wo was geeignet ist kann man hier im Forum schon ganz gut rauslesen. Ohne genaue Grundrisse und gewollten Funktionen kann man da aber pauschal keine Empfehlung geben auch wenn diese sicher ganz schnell hier noch eingeworfen werden. Denn der Funktionsumfang auch gern im Detail ist doch zwischen den verschiedenen Modellen enorm.
Nicht alle können Tag/Nacht unterscheiden, was bei Dir aber auch egal ist, da Du kein gedimmtes Licht ausserhalb des Wohnzimmers hast.
Letzte Woche hat ididdi eine sehr smarte Funktion für seine Küchenbeleuchtung vorgestellt nur mit den Möglichkeiten des PM ( Gira Mini Komfort / Jung Mini Universal), da brauchen andere reichlich extra-Logik für. Andere taugen mehr für getrennte Zonenauswertung, andere bieten wieder weitere Funktionen Schnittstellen (Temperatur / Ifrarot Empfang). Hier also ist es notwendig zuerst den gewünschten Funktionsumfang zu definieren als einfach nach ein paar PM-Empfehlungen zu fragen.

Ach ja und mache Dir mehr Gedanken bzgl. Licht. Die eine Voute im Wohnzimmer hast ja schon erwähnt, aber ich hoffe sonst ist es mehr als nur das eine NYM an der Decke mitten im Raum?

Grüße
Göran

PS: Willkommen im Forum!

[spassbird]

Du sagt dass bei bestimmten Themen andere Hersteller besser wären als MDT. Hast du hierzu evtl. ein Beispiel?

Tasterschnittstelle neben den Fenstern reicht völlig, wenn Du die Info ob Fenster auf oder zu ist, auf dem Bus haben willst um z.B die Jalousien in Lüftungs-
stellung zu fahren oder bei geöffneter Terrassentür ein herunterfahren sperren willst.
Da kannst Du aus dem Raum mit dem KNX-Kabel direkt zum Fenster gehen und muss nicht eine oder mehrere separate Signalleitung in den Verteiler
legen.
Solltest Du die Fensterkontakte aber als Alarmkontakte für eine Alarmanlage verwenden, musst Du zwangsläufig die Kabel direkt in die Verteilung bzw.
direkt zur Alarmzentrale legen, da versicherungstechnisch ein durchschleifen durch ein anderes System nicht erlaubt wird.
Es gibt Alarmanlagen, die nehmen die Fensterkontakte auf und geben dann an einem Ausgang die Info weiter und diese kann dann im KNX-System
weiterverarbeitet werden. Das bringt zwar nix für die Kabelverlegung, aber Du hast wenigstens die Info das irgendwo ein Fenster offen ist.

Thema andere Hersteller.
Seit einiger Zeit kristallisiert sich heraus, dass die Dimmaktoren von Themen besser für die Benutzung von 230V Retrofit-LED-Leuchtmittel
geeignet sind, da sie eine andere Dimmkurve haben als die MDT-Dimmaktoren.
Auch kann es sein, das der neue Dimmaktor von Hager, durch seine Automatische Lasterkennung besser funktioniert. Das muss ich aber
erstmal selbst testen, bevor ich das bestätigen kann.
Im allgemeinen sollten man ersteinmal seinen Bedarf ermitteln und danach die Komponenten auswählen.
Dafür ist ein SI oder unabhängiger Elektriker mit guter Marktkenntnis besser geeignet, als ein Handwerker, der nur auf einen bestimmten
Hersteller setzt. Durch sinnvolle Planung kannst Du effektiver die Komponenten nutzen als vielleich weitere Komponenten zu kaufen, damit
Deine Vorstellungen erfüllt werden.
z.B. Präsenz oder Bewegungsmelder. Hier gibt es welche, die können Tag und Nachst jeweils getrennt die Lampen mit unterschiedlicher Dimm-
stufen einschalten. Bei anderen geht das nur über eine Logik, die evtl noch dazugekauft werden muss.

Wie gesagt, das hängt alles von Deinen Anforderungen ab.

Beste Grüße
Spassbird

[Proto]

Hallo Ole, vielleicht kann ich dir als Einsteiger auch etwas helfen:

Die Idee mit den Präsenzmeldern ist mir mittlerweile auch gekommen. Hier gibt es relativ große Auswahl. Kann jemand etwas empfehlen?

Wie die anderen schrieben, hängt das im Detail von deinen Anforderungen ab, zum Allgemeinen schreibe ich aber etwas:

Die Details der PM (Präsenzmelder) können z.B. sein Größe der zu überwachenden Fläche (ein Modell für alle Raumgrößen ist vermutlich nicht ganz optimal), Schnitt des Raums bzw. benötigte Sektoren (manche PM haben mehrere Sensoren, z.B. 4, also einen für jeden Quadranten des Raums oder 3 für je 180 Grad, damit du das feiner einstellen oder abstellen kannst, z.B. weil in einem Bereich ständig Bewegung ist und du das nicht miterfassen möchtest), Decken- oder Wandmontage, erlaubter Bereich für Montagehöhe, Technik (Infrarot oder was anderes z.B. Ultraschall), Optik (besonders klein oder z.B. Glasrahmen), Schutzart (Innenbereich, Außenbereich, Feuchtraum), mit zusätzlichen Sensoren (Helligkeit, Temperatur) und was es sonst noch alles gibt.

Zu der KNX-Hardware gehört auch immer die zugehörige Logik, da unterscheiden sich die PM dann auch, da muss man umdenken gegenüber Nicht-KNX-Hardware. Beispielsweise gibt es eine sogenannte Nachlaufzeit, also nach welcher Zeit das Licht wieder ausgeschaltet werden soll, wenn keine Bewegung mehr feststellbar ist. Nun kann es sein (übertrieben dargestellt), dass der eine PM das in 10-Sekunden-Schritten einstellen kann, der andere in 1-Sekunden-Schritten und wieder ein anderer z.B. nur 3 Werte anbietet (10 s, 30 s, 2 min).

Zum Beginn kannst du bei ein paar üblichen Verdächtigen die Produkte ansehen (Liste ist unvollständig, da gibt es noch mehr übliche Verdächtige):

http://www.mdt.de/Praesenzmelder.html
https://www.steinel-professional.de/de/knx/
http://www.beg-luxomat.com/produkte/luxomatnet/

Händler: https://www.voltus.de/hausautomation...nsoren/melder/

Mein Idee ist es per Präsenzmelder das Licht in den Zimmern zu steuern. Die Zimmer sind zwischen 10-30qm groß.

Das ist die übliche Anwendung für PM. Theoretisch kannst du dir andere Möglichkeiten ausdenken, halt alles, was von Bewegung/Präsenz abhängt, z.B. dass die Klimaanlage nur angesehen soll, wenn es heiß ist, aber auch überhaupt jemand im Haus ist.

Wie werden Präsenzmelder montiert? An der Decke oder z.B. über der Tür?

Für die Hauptbeleuchtung je Raum kommen die PM an die Decke an eine geeignete Position. Stell dir vor der Raum hat Nischen oder ist verwinkelt, dann musst du rumprobieren. Siehe oben was ich zu den Sektoren schrieb oder ggf. 2 PM für spezielle Räume. Normale PM mit Infrarot kommen z.B. nicht durch Glas, sehen also je nach Position nicht durch die Glaswand der Dusche und "denken" dann, du wärst nicht im Bad, wenn du duschst.

Sehr viel zu KNX wirst du nur durch viel Lesen (und Fragen, idealerweise natürlich nach dem Lesen) hier im Forum verstehen ggf. mit Unterstützung durch "das" Buch (http://www.heimautomation-buch.de/) und ggf. mit Unterstützung durch den KNX-erfahrenen Elektriker oder den KNX-Systemintegrator. Es gibt auch noch https://www.ets-schnellkurs.de/ , ich meine da wären auch viele Praxistipps drin. Viele empfehlen dieses E-Book, ich habe da aber noch keine eigene Erfahrung zu (übliche Reaktionen von Interessierten vor dem Kauf sind, Preis zu hoch, da gibt es im Forum aber schon viele konstruktive Gegenargumente zu und dass es kein Inhaltsverzeichnis gibt, da wird dann auf das Rückgaberecht verwiesen, mich hält leider noch die Kombination von beidem, also Preis/Inhaltsverzeichnis ab).

Du sagt dass bei bestimmten Themen andere Hersteller besser wären als MDT. Hast du hierzu evtl. ein Beispiel?

Ich nehme auch sehr viel MDT, nur decken die logischerweise auch nicht jeden Wunsch ab, z.B. finde ich die KNX-Spannungsversorgung von Enertex toll, weil die ein Display hat, so was hat MDT halt nicht, was ich verstehe, denn vermutlich wird nur eine Minderheit dafür mehr zahlen wollen.

Viel Erfolg

Alexander

Edit: Verständlichkeit verbessert.

[JAK]

Hi,

die aus meiner Sicht günstigste Variante Temperaturen auf den Bus zu bekommen, bietet aus meiner Sicht die Fa. Zennio (Quad Plus), wenn kein Taster inkl. TempSensor benötigt wird. Auch sonst hat Zennio tolle Produkte im Portfolio.

Ich habe die Zennio TempSensoren bei Bad und Küche im Estrich liegen und regle auf 24Grad. Die Temp gehen direkt auf den MDT Heizungaktor. Einer der wenigen mit PI Regler Funktionalität. Klappt wunderbar.

Grüsse.

[BadSmiley]

Einer der wenigen mit PI Regler Funktionalität.

Jo.. Neben Elsner, theben, jung und gira.

[JAK]

ja da war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand. Als ich vor 4 Jahren gebaut hatte, bin ich während meiner Recherchen nur auf den MDT gestoßen.

Sorry für meine Falschaussage.

[Beleuchtfix]

Selbst bei den KNX Klassikern gibt es über 2 L&Bs gesehen lieferbare Weiterentwicklungen
Gruß
Florian