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Übergabe ETS-Projektdatei an Kunden und Gewährleistung?

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    Übergabe ETS-Projektdatei an Kunden und Gewährleistung?

    Hallo zusammen,

    falls es ein besseres Unterforum für die Frage gibt, gern verschieben, ich habe erst einmal nichts passenderes gefunden.

    Folgende Ausgangslage: Ich habe mir von einem Systemintegrator eine KNX-Installation ins EFH einbauen und programmieren lassen. Die Arbeiten neigen sich nun langsam tatsächlich mal dem Ende zu (also was die Programmierung angeht, die Hardware ist schon seit mehr als einem Jahr drin) und nun möchte ich gerne von ihm die finale ETS-Projektdatei haben, sowohl, um in ETS damit zu arbeiten (Lizenz habe ich), als auch um sie in andere Homeserver zu importieren.

    Das Problem: Er möchte mir die Projektdatei (bzw. das Passwort dafür) nur dann übergeben, wenn ich auf die Gewährleistung verzichte. Er hat bisher nicht näher definiert, was er sich im Detail unter einem solchen Verzicht vorstellt, zwischen den Zeilen höre ich jedoch etwas von Befürchtungen heraus, ich könnte bei unsachgemäßer Programmierung dauerhafte Schäden an den Komponenten anrichten, für die er dann nicht verantwortlich sein möchte.

    Ich will gar nicht anzweifeln, dass es möglich ist, durch die unsachgemäße Programmierung von KNX-Komponenten diese dauerhaft zu beschädigen. Allerdings bekäme ich das auch ganz prima sowohl mit ETS und ohne Projektdatei, als auch ganz ohne ETS hin, wenn ich es darauf anlege. Insofern halte ich es für vorgeschoben, mir mit diesem Argument die Projektdatei nicht übergeben zu wollen.

    Ich hatte ihm bereits vorgeschlagen, im Falle eines Problems zunächst die Anlage mit der zur Abnahme auf CD übergebenen Projektdatei zu programmieren und zu schauen, ob das Problem dann noch auftritt. Wenn ja, sein Thema, wenn nicht, mein Problem. Aber darauf will er sich nun scheinbar auch nicht mehr einlassen.

    Rein formal würde ich meinen, einen Anspruch auf die Übergabe der Projektdatei zu haben, da diese im Rahmen seiner Beauftragung erstellt wurde und diese somit mein Eigentum sein müsste. Ich habe das bisher ihm gegenüber aber noch nicht explizit geäußert, da ich mich jetzt auch nicht ohne Not mit ihm verkrachen muss.

    Meine Frage: Wie handhabt ihr das in euren Projekten als AG oder auch als AN? Ist die Projektdatei regulär Eigentum des AN? Oder muss es dafür eine explizite vertragliche Vereinbarung geben?

    Wie real ist überhaupt das Risiko, dass man sich per ETS die Installation so kaputt spielt, dass die Reprogrammierung mit einem nachweislich funktionierenden Stand des Projekts einen Fehler nicht mehr beheben kann? Ich meine, sowas wie zum Beispiel Dimm-Aktoren zu Tode quälen bekomme ich auch mit einem fhem-Server o.ä. prima hin, wenn ich mich blöd genug anstelle.

    Schöne Grüße
    Andreas

    #2
    Hi
    der SI ist verpflichtet dir die Projektdatei (und was alles dazu gehört) zu übergeben. Wie sonst soll die Anlage mal erweitert werden.
    Wenn die Programmierung fertig ist und alles nach Vereinbarung funktioniert sollte das doch kein Problem sein.
    Wäre ja genau so wie wenn dir der Schaltschrankbauer nicht den Plan aushändigt.
    Und ich glaube nicht das ein Gerät durch unsachgemäße Programmierung kaputt geht.
    Er behält ja auch das Alte Projekt.
    Notfalls kann ja verglichen werden ob du Mist gebaut hast.
    Logo kann man bei einem Dimmer z.B. Das falsche Dimmverhalten einstellen oder so. Das merkt man aber spätestens wenn’s nicht mehr richtig funktioniert.
    Gruß

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      #3
      Es gibt so typische Probleme, das bei eine komplexen Steuerung der Anwender dann etwas kaputoptimiert. Wird aus irgendwelchen Gründen dann etwas beschädigt (z.B. Jalousien, weil deie Windeinstellungen falsch sind) dann geht das Geschrei sofort los. Deshalb ist die Begründung Garantie schon berechtigt. Relativ häufig findet man die Übergabe im versiegelten Umschlag, grundsätzlich gehört dir aber die Projektdatei.

      Eventuell kannst du für deine Voisu auch ein GA-Export von ihm machen lassen.

      Gruß Florian

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        #4
        Der AG hat Anspruch auf die Projektdatei, unverschlüsselt und ohne Paßwort. Der AN darf die Datei in einem versiegelten Umschlag übergeben und eine Gewährleistung ablehnen, wenn das Siegel beschädigt ist. Ansonsten hat der AG zeitlich unbegrenzt Anspruch auf Fehlerfreiheit der Applikation, denn ein Software-Fehler ist immer ein Produktfehler, der nicht durch Verschleiß oder unsachgemäße Nutzung verursacht wird.

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          #5
          Wenn er seinen Auftrag noch nicht abgeschlossen hat und noch am Projekt arbeitet, dann braucht er Dir das Projekt auch noch nicht zur Verfügung stellen. Anders sieht es aus, wenn der Auftrag abgeschlossen ist; dann schuldet er Dir nicht nur die erbrachte Leistung, sondern auch die Projektdatei.
          Gruß
          Frank

          Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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            #6
            Manchmal frage ich mich echt, ob die Kunden sich inzwischen besser als die SIs auskennen.
            1. Was soll man durch um parametrieren wirklich kaputt machen? Spontan fallen mir maximal Dimmer und universal Aktoren mit Jalousie ein.
            2. Wenn der Kunde sagt "geht nicht!" bei mir ging es aber, dann geh ich hin und frage ihn "hast du was gemacht?" Wenn die Antwort "NEIN!" lautet, dann hat der Kunde ja bestimmt nichts darüber, wenn ich die Anlage nochmal komplett herunterlade?
            3. Kann mein Kunde das Projekt von mir jeder Zeit haben.. warum? Weil ich im Zweifel einfach wieder einen kompletten Download mache und damit seine Arbeit platt, wo ist jetzt das Problem?
            4. Ganz ehrlich, ich hatte jetzt schon einige Projekte, ich sichere z.b. in Anlagen mit Enertex SV jeden Abend das Projekt + Visu Veränderungen auf den USB Stick, der Kunde kommt da also immer ran und ich schicke auch gerne Zwischenstände per Mail.. meine Fresse.. wie kann man nur so unsicher sein?
            Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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              #7
              Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
              Der AN darf die Datei in einem versiegelten Umschlag übergeben und eine Gewährleistung ablehnen, wenn das Siegel beschädigt ist.
              Die Rechtslage in den Niederlanden kenne ich nicht - in Deutschland kannst Du das vergessen, denn der AG hat das Recht, die Doku auch auf Vorhandensein zu prüfen - wie sollte er das ohne Aufbruch eines Siegels denn machen? Der Datenträger könnte ja auch leer sein oder nicht lesbar.

              Ich handel das genauso wie Roman - Projektdatei wird ohne wenn u. aber übergeben.
              Im gewerbl. Bereich ist es ohnehin üblich, dass Kunde eine ETS besitzt u. auch mal selber rangeht - das kann man doch auch im Gespräch klären.

              Gruss
              GLT

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                #8
                Hallo Andreas,

                ich könnte mir vorstellen, dass der SI "nur" einen Gewährleistungsverzicht meint, für alles, was du nach ihm veränderst, aber nicht für den Zustand, wie er ihn übergeben hat. Auf der Position könnte man sich vermutlich treffen. Wobei Roman/BadSmiley es schön beschrieben hat, siehe Punkt 2 und 3 bei ihm, kannst du ja als Vorschlag für den SI Mal mitnehmen.

                Generell möchte ich anmerken, dass eine SI-Leistung ohne Projektdatei-Übergabe ziemlich uninteressant (und nachteilig) für den Kunden ist, würde ich mich nicht drauf einlassen bzw. nicht voll vergüten (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie "vorab so vereinbart", extrem niedriger Preis usw.).

                Viel Erfolg, ich bin optimistisch, dass ihr euch einigen werdet

                Alexander
                "So it has come to this." (xkcd 1022)

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                  #9
                  Übergabe, ohne Wenn und Aber.
                  Jederzeit, ggf. auch Zwischenstände.

                  Warum?

                  1. Weil der Kunde Anspruch darauf hat
                  2. Weil ich weiß, dass ich gut bin. Und wenn ich gut bin, wird er nicht den SI wechseln.
                  3. Wenn ich das finale Projekt übergeben habe, entfällt für mich die Pflicht, das Projekt zu sichern. Dieses Risko geht dann auf den Kunden über. Da weise ich explizit mit Gegenzeichnung darauf hin.
                  4. Die Checksumme des Projektes festgehalten. Wir vereinbaren zudem, dass im Fehlerfall als erstes das von mir gesicherte Projekt übergebügelt wird.


                  Gruß Matthias
                  EIB übersetzt meine Frau mit "Ehepaar Ist Beschäftigt"
                  - PN nur für PERSÖNLICHES!

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                    #10
                    BadSmiley schreibt von komplett runterladen... Wie soll das ablaufen bei einer Anlage mit ...zig oder ...hundert Teilnehmern?

                    GLT: Ein SI, der eine Projektdatei in Form eines leeren Datenträgers übergibt, ist selber eine taube Nuß und hat nichts im Business verloren. Anders bei einem Paßwort: Hier kann man versuchen, es zu entschlüsseln.

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                      #11
                      Man wählt den Knotenpunkt einer Linie oder gar den eines Bereichs und drückt auf "Applikation übertragen".. komisch das ich dir das erklären muss? Alternativ, wählt man nur die betroffenen und "vermutlich defekten" Geräte und macht erstmal nur das?
                      Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                        #12
                        Moin,
                        Vorgaben nach Norm (VOB)
                        ets3_dokumentation_vob.pdf
                        Übergabe an den Auftraggeber
                        Es sei abschließend noch einmal erwähnt, dass die vorgenannten Unterlagen dem AG auf jeden Fall zu übergeben sind, wobei eib.db +
                        Zusatzdateien und Exportdatei normalerweise gleichwertig sind, also man sich auf eine der beiden Dateien beschränken kann. Was jedoch oft diskutiert
                        wird, ist, wie kann man als AN seine Rechte gegenüber dem AG wahren ?
                        Zwei Anmerkungen hierzu:
                        Nach Absatz 3.1.7 der VOB T.C / DIN 18382 muss eine Anlagenprüfung auf Betriebsfähigkeit (=Nachweis der einzelnen Funktionen) und nach
                        einschlägigen DIN-Normen (oder entsprechende internationale Standards, bei KNX z.B. EN 50092) mit entsprechender Dokumentation der
                        Prüfergebnisse erfolgen. Das Protokoll dieser Prüfung muss normalerweise dem AG vor dessen Abnahme zu Nachprüfzwecken ausgehändigt werden.
                        Nun könnte ein technisch versierter AG nachträglich selber noch Änderungen am Projekt vornehmen, wenn er die vollständigen ETS-Projektdaten hat.
                        Um sich als AN hiervor zu schützen, wird vorgeschlagen, das Projektkennwort zu aktivieren und dieses dem AG gesondert in einem versiegelten Umschlag zu übergeben. Sollten nach Übergabe Probleme auftreten, die innerhalb der Gewährleistungsbestimmungen vom AN zu beseitigen sind, kann dieser zunächst die Unversehrtheit des Kennwortumschlages prüfen, und wäre dann von der Leistung frei, falls das Siegel erbrochen worden wäre.

                        .... und Tschüs Thomas

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                          #13
                          Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                          BadSmiley schreibt von komplett runterladen... Wie soll das ablaufen bei einer Anlage mit ...zig oder ...hundert Teilnehmern?
                          100 TLN ist ne kleine Anlage - wo wäre da ein Problem?

                          Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                          GLT: Ein SI, der eine Projektdatei in Form eines leeren Datenträgers übergibt, ist selber eine taube Nuß und hat nichts im Business verloren. Anders bei einem Paßwort: Hier kann man versuchen, es zu entschlüsseln.
                          Das kann vielfältige Gründe - auch technische - haben, weshalb der AG IMMER das Recht dazu hat, zu prüfen.
                          Gruss
                          GLT

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                            #14
                            Hallo,

                            was haltet Ihr vom Projektverfolgungs App ?

                            BG

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                              #15
                              Was bringt dir die mögliche info wenn das geänderte Projekt nicht auf dem Stick landet sondern nur auf dem Rechner eines Nachfolgers oder Kunden.
                              Zuletzt geändert von Sovereign; 17.12.2017, 15:02.

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