Planungsentwurf für KNX-Installation, Empfehlungen erbeten

[bluesky]

Gören hat ja schon viele wichtige Punkte angesprochen. Hier sollte deutlich werden, dass die Planung das A&O ist. Hierzu sollte sich der Bauherr aber erstmal überlegen, ob und wozu er ein Bussystem braucht. Automatikfunktionen wären ein Aspekt, sowohl bei den Rolläden als auch dem Licht. Hierzu wären Päsens- oder Bewegungsmelder einzusetzen.

Aber er bevor wir uns hier in Details verlieren. Du schreibst, dass der Elektriker schon fest ist. Ja, wird der denn Deine Sonderwünsche bezahlbar umsetzen oder ist das nen GU Modell und die Aufpreise sind Mondpreise .......
Dann stellt sich mir noch die Frage, wenn es nur eine Eigentumswohnung ist.....ist es denn dann überhaupt möglich eigene Technik am Gartentor einzubauen. Das müsste doch zentral vorgesehen werden.
Nicht das die ganze Planung, dann am Ende an der fehlenden Durchführbarkeit scheitert.

[Proto]

Puh, hallo Patrick, tut mir leid, dass die Antworten anders als erwartet ausfielen, die Poster wollten dir aber wirklich helfen. Ich versuche Mal auf deine Fragen einzugehen, bin aber selbst nur Anfänger.

Und ja, Sven/skibbi hat Recht, das richtige Forum wäre das Einsteiger-Unterforum gewesen, im vermute der Thread wäre dann anders verlaufen, denn die User abonnieren teilweise ganze Foren. Die User hier haben also Fragen für Fortgeschrittene erwartet und die User im Einsteiger-Forum erfahren gar nichts von deinem Thread.

Mein Antwort-Stil wird etwas knapp und somit unhöflich sein, da bitte ich um Entschuldigung.

Vorbereitung:
Um wie gewünscht viel ohne SI (Systemintegrator) oder "KNX-Elektriker" machen zu können, brauchst du vor allem Zeit. Daher Frage bitte, wie viel Zeit du für die Planung noch hast. Und bei ausreichend Zeit bitte wirklich wie vorgeschlagen das KNX-Buch kaufen (http://www.heimautomation-buch.de/) und fang direkt an im Einsteiger-Unterforum mitzulesen und idealerweise auch im Gebäudetechnik-Unterforum.

MVS:
- Ja, zentral zum Hauptverteiler legen, dort Binäreingang. Achte drauf, es gibt unterschiedliche Binäreingänge, 230V, 24V, potentialfrei, bitte per Sufu (Suchfunktion) nachlesen, was es damit auf sich hat, du wirst vermutlich potentialfrei brauchen. Kannst auch schauen bei http://www.mdt.de/Binaereingaenge.html udn dort die Anschlussübersicht und die Handbücher.
- Kannst du als Alarmanlage nutzen (wird aber vom Aufbau vermutlich nicht von einer Versicherung anerkannt werden), üblicher zweck ist aber, dass deine Wohnung mitdenken soll (Heizung an, aber Fenster sind auf? Minusgrade, aber Fenster seit langer Zeit auf? usw.)
- Stockwerke trennen" habe ich nicht verstanden, bitte ggf. erläutern, führ wie gesagt alles zum Hauptverteiler. Du kannst einen einzigen Binäreingang (mit genügend Kanälen (Anschlüssen) für beide Stockwerke nutzen (die großen Aktoren sind in der Regel auch je einzelnem Kanal dann günstiger)

Hauptverteiler (HV):
Du wirst viel Platz brauchen, vermutlich brauchst du daher neben dem Hauptverteiler einen Verteiler für die KNX-Aktoren. Lies bitte im Gebäudetechnik-Unterforum und mach ggf. bitte Angaben zum vorhandenen oder geplanten Hauptverteiler (Größe, Modell).

Rollläden:
Führe die Anschlussleitungen zentral zum HV, dort brauchst du dann je Rollladen einen Jalousie-Aktor bzw. auf dem einen Kanal je Jalousie. Es geht auch dezentral und es gibt neben den 230V-Versionen auch 24V-Versionen, da gehe ich aber nicht drauf ein. Bitte erst anlesen, dann ggf. Fragen in einem separaten Thread. Siehe als Beispiele http://www.mdt.de/Jalousieaktoren.html .
Die Steuerung der Rollläden (also dem Jalousie-Aktor Befehle geben) kann dann KNX-mäßig quasi von überall erfolgen, von einem KNX-Taster im selben Raum, von einem KNX-Taster in einem anderen Raum, automatisch durch eine Uhrzeit oder weil es dunkel wird (KNX-Lichtsensor z.B.) oder weil es kalt wird (KNX-Wetterstation z.B.) oder durch eine Visu (Visualisierung, Monitor mit Software zur KNX-Steuerung) oder eine KNX-Bedienzentrale (Deluxe-KNX-Taster mit vielen tasten, ggf. Untermenüs/Display usw.). Eine häufige Möglichkeit ist in jeden Wohnraum diesen Taster: http://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html

Steckdosen:
Lass die Steckdosen zentral am Hauptverteiler anschließen, dort werden die dann auf einen KNX-Schaltaktor angeschlossen, der halt einfach auf Befehl hin den Strom einschaltet oder ausschaltet. Such nach Sternverkabelung, KNX, Steckdose, Schaltaktor. Statt auf den Schaltaktor kann das Kabel für die Steckdose auch einfach direkt am Strom angeschlossen sein, das bedeutet du kannst den Schaltaktor auch später kaufen und dann ausgewählte normale Steckdosen durch Anschluss/Umklemmen auf den Schaltaktor schaltbar/KNX-fähig machen. Bitte im Kopf behalten, dass das der Elektriker macht, da es hier um 230V geht, also lebensgefährlich.

Lichtschalter:
Die KNX-Schalter haben oft mehrere Schalter, d.h. mit dem einen KNX-Schalter steuerst du das Licht plus den Rollladen. Beim oben erwähnten MDT Glastaster II Smart ist das z.B. so und der kann noch mehr steuern. Und wie gesagt, alles mit nur einem einzigen KNX-Schalter. Zusätzlich sollte das Licht teilweise automatisch gesteuert werden, indem du Präsenzmelder (PM) verbaust, also eine Art empfindlicher Bewegungsmelder, der das Licht automatisch einschaltet, wenn er sieht, das jemand im Raum ist. Nachdem keine Bewegung mehr da ist (und etwas Wartezeit) wird das Licht dann wieder ausgeschaltet. Den Stromverbrauch nimmt man dann dank LED-Beleuchtung in Kauf. Auf andere Möglichkeiten gehe ich nicht ein, es gibt viele Wege nach Rom. Falls du dich gegen PM entscheidest aus Kostengründen oder aus Prinzip, dann bereite es zumindest vor (KNX-Buskabel in der Decke und entsprechende Installationsmöglichkeiten für die PM).

Fußbodenheizung:
Das sprengt ein wenig mein Wissen. Du brauchst in der Regel die Temperatur je Raum (misst oft schon der KNX-Schalter, wie der erwähnte MDT Glastaster II Smart) und beim Heizkreisverteiler dann einen KNX-Heizungsaktor. Dieser bekommt von den KNX-Temperaturfühlern die Temperatur und steuert dann die Heizung, die Temperatur kannst du an dem Beispieltaster sogar einstellen. Siehe auch http://www.mdt.de/Heizungsaktoren.html

Rauchmelder:
Der Vorschlag wird teuer, du kannst KNX-Rauchmelder von Gira nehmen mit KNX-Modul. Mit Bewegungsmelder gibt es vermutlich keine, da man davon ausgeht, dass überall PM verbaut sind, die steuern dann, was bei Präsenz passieren soll. Das Thema führt aber zu weit und ich rate dir für den Einstieg davon ab. Zur Vorbereitung kannst du zu den Rauchmeldern KNX-Buskabel legen und Spannungsversorgung, dann kannst du den Wunsch später trotzdem erfüllen. Zur Vernetzung von Rauchmeldern bitte Sufu benutzen, da gibt es mehrere Threads, auch zu den Gira-Modell. Statt die Rauchmelder als Sirene zu nehmen kannst du generell über Lautsprecher je Raum nachdenken für Musik, Mitteilungen usw. und halt Sirene (such nach "Multiroom" bzw. lies im KNX-Buch).

Türklingel:
Da endet mein Wissen und das führt dann auch mit all deinen Ideen dazu zu weit für einen einzigen Thread. KNX-Anbindung ist sinnvoll ja, kenne nur aktuell noch nicht die Standard-Lösung, habe dazu noch nicht recherchiert bzw. die Threads sind sehr lang. Leg KNX, Netzwerk und Strom und dann such das Modell. Klingel dann per normaler Klingel, die per KNX-Schaltaktor gesteuert wird oder über die Multiroom-Lösung oder was anderes. Bei Türöffnung per KNX immer auf Sicherheit achten.

Garten:
Sorry, das übersteigt mein Wissen. Beschreib aber bei Fragen dazu mehr, denn du schriebst von Wohnung, dort aber von Haus und von Garten. Leg wieder KNX und strom (und ggf. Netzwerk), dann sollten sich deine wünsche später erfüllen lassen. Achte aber noch mehr noch Mals auf die Sicherheit. Such nach "Außenlinie" und "Linienkoppler". Und analog zur bekannten Signatur hier: Das S in KNX steht für Sicherheit *fg. Mein Rat: Bereite es kabelmäßig vor, aber verfolge (Die Datenkabel (KNX/Netzwerk) dann aber in Haus/Wohnung noch nicht anschließen) und verfolge das Thema dann später weiter mit mehr Wissen/Geld/neuem Thread, ich würde das noch nicht unbedingt zum Einzug machen.

Alexa:
Ist so weit ich mich erinnere absolut möglich und schon mehrfach im Forum besprochen worden, hier daher wirklich bitte Sufu benutzen. Ich weiß leider nicht auswendig, wie die Anbindung genau geht, ich müsste daher auch suchen. Aber deine Frage war ja eh nur nach möglich oder nicht. War sogar bezahlbar so weit ich mich erinnere.

Ich hoffe das bringt dich bei jeder deiner Fragen erst Mal weiter. Nimm dir ein Gewerk nach dem anderen vor, such im Forum, lies im Forum, lies das Buch und erstell je Gewerk einen Thread im Einsteiger-Unterforum oder im Gebäudetechnik-Unterforum.

Nach dem Buch bau dir eine kleine Testumgebung auf mit KNX-Spannungsversorgung, KNX-USB-Schnittstelle, KNX-Schaltaktor und KNX-Taster, am besten gebraucht im Marktplatz-Unterforum kaufen und den MDT Glastaster II Smart ggf. neu, lade dir die ETS-Demo-Software auf deinen Windows-PC und starte dort dann parallel zum Lesen im Forum und im Buch deine ersten Versuche, ist einfacher als alles theoretisch zu machen (Kosten grob gesagt 400 - 1000 EUR).

Viel Erfolg und Grüße

Alexander

[Beleuchtfix]

gbglace für deine respektvolle und informative Antwort.
Hi Patrick, willkommen im KNX Land.
Leider wird immer wieder unterschätzt, dass Schreiben im Forum Arbeit und eine freiwillige Leistung der Schreiber ist, Göran hat bestimmt 20 Minuten gebraucht, diese ausführliche Antwort zu schreiben, eher mehr.

Wenn der Eindruck entsteht, der Frager hat sich wenig Mühe gemacht, sich überhaupt zu informieren, dann kommt eine Frage oft so an als ob man schreibt "Liebes Forum, ich habe keine Lust mich mit KNX zu beschäftigen, bitte erklärt mir das mal schnell". Dein erster Post war zwar ausführlich, aber zeigt, dass wir dich gaaaanz weit am Anfang abholen müssen (und dafür ist das Einsteigerforum deutlich besser geeignet). Wir haben hier auch schon sehr viel Elend gesehen, das Anlagen wegen falscher Vorstellung und mangelnder Planung sehr teuer geworden sind, aber trotzdem kaum etwas konnten. Daher waren die Antworten sehr ehrlich, auch wenn sie dir nicht passen.

Auch wenn es so klingt, als ob wir keine Lust haben und dich nur beschimpfen, eigentlich haben dir alle freundlich gesagt, "informiere dich intensiv über KNX und lass dich beraten". Das ist gut investiertes Geld. Das Forum kann dir beim Einstieg und auch immer wieder weiter helfen, aber es kann dir keinen Systemintegrator oder guten KNX Planer ersetzen.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Planung und noch mehr nachher bei deinem Bauvorhaben.
Gruß
Florian

[Proto]

Göran hat bestimmt 20 Minuten gebraucht, diese ausführliche Antwort zu schreiben, eher mehr.

Mehr denke ich. Als ich anfing, zu schreiben, war seine Antwort noch nicht vorhanden

[gbglace]

Naja es sind zwar 2 Bildschirme aufm Schreibtisch aber Arbeit geht halt vor Hobby.

[jeanluc]

Vielen Dank, Göran und vor allem auch Alexander für die ausführlichen Antworten, die mir wirklich weiterhelfen.

Es ist wie ich schon schrieb so, dass ich auf keinen Fall am Anfang alles gleich auf Maximalausbaustufe bringen will/kann, schon mal aus Budgetgründen. Umso mehr ist mir daran gelegen, zu wissen, was ich in der Bauphase vorzusehen habe, um später alle (sinnvollen) Erweiterungen ohne große Umstände vornehmen zu können. Betonung liegt hier auch auf "sinnvoll", da man immer viel machen kann (u. a. für viel Geld), ob man es dann braucht, ist die andere Frage.

Grundsätzlich könnte mir mein Elektriker installationstechnisch so ziemlich alles vorsehen. Dieser ist sogar zertifizierter KNX-Partner, an praktischem Know-How sollte es also nicht fehlen (an alle, die am Anfang dieses Threads u.a. gleich mal meinten, mit Unterstellungen gegenüber dem Elektriker arbeiten zu müssen; ich kann mir zwar vorstellen, wo die herkamen, man sollte aber meines Erachtens grundsätzlich erst mal zurückhaltend sein mit Vorurteilen).

Wir bauen ein Mehrfamilienhaus, das aber kein typisches ist, jede Wohnung hat Ihren eigenen Zugangsweg mit Hoftor, Garage und auch Außenbereich (Terrasse). Ein zentrales/r Treppenhaus/Zugang existiert nicht. Es ist auch kein klassisches Bauträgermodell, sondern eines mit Projektmanagement mit Gewerkvergabe an regionale Firmen ohne irgendwelchen Subunternehmer.

Ich würde gerne so, wie oben vorgeschlagen, die Installation auf eine Basis stellen, die die nötige und sinnvolle Grundfunktionalität vom Einzug ab sicherstellt, aber Raum für Erweiterungen lässt. Das ganze mit überschaubaren Mehrkosten seitens des Elektrikers für den Mehraufwand. Diesem würde ich einen Raumplan geben mit den Örtlichkeiten für die Funktionalitäten, die ich mir von Beginn an vorstelle sowie die Anschlusstellen für mögliche spätere Erweiterungen. Davon ausgehend wird eine intiale Liste herausfallen, was komponententechnisch benötigt wird. Das Material würde ich mir selbst beschaffen, sollte er es zu teuer anbieten. Für diese Planung ist noch ausreichend Zeit, da die Rohbauphase noch läuft. In die Abstimmung werde ich aber demnächst gehen.

Eine Spracheingabe à la Alexa sehe ich da (wenn überhaupt) als letzten (bzw. ziemlich späten) Schritt, mit "i-Tüpfelchen" meinte ich eher die Verfügbarkeit einer Sprachsteuerung an sich (für die es ja auch bereits integrale KNX-Lösungen gibt, wie ich mittlerweile erfahren habe).

Nochmal vielen Dank an die, die sich Mühe mit Ihrer Antwort gaben! Ich werde dann bei gezielten Fragen in den jeweiligen Forenteilen vorbeischauen.

[AScherff]

OK, ich entnehme Euren Ausführungen, dass Ihr gar nicht ernsthaft helfen wollt.

Dein Auftreten hier ist schon grenzwertig. Im 1 Post stehen schon Mengen an Kardinalfehlern. Der Rat, einen SI ins Boot zu nehmen ist scheinbar "mumpitz", es reicht ja, wenn eine KNX Verkabelung da ist, dann wird alles gut....

daher lasst bitte diese Überheblichkeit schon zu wissen, wie es umgesetzt wird und ausgeht.

Das ist keine Überheblichkeit, sondern ein guter Rat und basiert sicher auf Erfahrungen.

Ich würde gerne so, wie oben vorgeschlagen, die Installation auf eine Basis stellen, die die nötige und sinnvolle Grundfunktionalität vom Einzug ab sicherstellt, aber Raum für Erweiterungen lässt.

Genau das funktioniert nur mit einer optimalen (professionellen) Planung....

Ins "Einsteigerforum" verschoben - da gehört das ganz sicher hin...

[gbglace]

Wenn es wirklich ein Mehrfamilienhaus wird und in den Wohneinheiten nicht überall die eigene Familie einzieht, ist für einen gehobenen Standard KNX eine sehr gute Wahl, in meinen Augen das Optimum.

Es ist aber genau dann umso wichtiger, die KNX-Angelegenheit von einem professionellen Planer begleiten besser durchführen zu lassen. Denn ich glaube kaum das ein mietezahlender Bewohner eine Akzeptanz für Kinderkrankheiten im Bus hat. Da hilft es dann auch nicht wenn zwar eine solide KNX Infrastruktur für einen späteren Ausbau vorhanden ist. In kommerziellen Projekten muss das bei Einzug fertig final sein. Und das wird es niemals werden wenn man hier mit Ausbau-Modellen arbeitet.
Sofern Deine Ideensammlung nur eine solche sein soll und keine Anleitung zur Selbstumsetzung OK ggf schafft dein Elektropartner das dann auch umzusetzen. Aber aus der Erfahrung meiner Selbstplanung für den Eigengebrauch ohne einen WAF berücksichtigen zu müssen, kann ich Dir sagen, eine auch nur näherungsweise so sich ausbauende Wohnung / Haus würde ich niemals für Geld akzeptieren. Und auch jetzt und gerade durch die Erfahrung mit dem KNX-Bus und den vielen Möglichkeiten würde ich es nicht wagen es allein zu planen und zur Umsetzung durch Eli zu beauftragen. Wie gesagt in kommerzieller Nutzung.

Reiner Eigenbedarf alles Ok viel Lesen und Zeit einplanen. Kann man machen optimal wird es aber selten.

Wie ist der Zeitplan? Hilft auch die weiteren Tips hier sinnvoll zu dimensionieren.

[Proto]

Klingt sehr interessant:

Ergänzend zu Göran, ja, gib auf jeden Fall noch zusätzliche Details bei deinen nächsten Postings. Neben dem Zeitplan auch mehr zur Eigenleistung und zur Mehrfamilienhaus-Situation. Ich habe das Gefühl, dass es da nicht um wildfremde Einwohner/Käufer geht, sondern um ein Projekt der Familie oder unter Freunden oder (am wahrscheinlichsten) um eine Baugruppe, die sich gemeinsam KNX gönnen wollen und den Ausbaucharakter daher in Kauf nehmen. Wie gesagt, klingt echt interessant.

Viel Erfolg

Alexander

[jeanluc]

Der Rat, einen SI ins Boot zu nehmen ist scheinbar "mumpitz", es reicht ja, wenn eine KNX Verkabelung da ist, dann wird alles gut....

Habe nirgends geschrieben, keinen Profi ins Boot holen zu wollen, sondern im Gegenteil, dass mein Installateur ein KNX-Partner ist. Gut zu wissen, dass auch die Administratoren hier mit Unterstellungen arbeiten, aber auch irgendwie schade.

Es geht tatsächlich, wie Alexander richtig vermutet, um eine Baugruppe, deren Angehörige selbst in die Wohnungen einziehen werden, aber nicht alle KNX möchten.
Ich für meinen Teil bin aber wiederum frei in Art und Umfang der Realisierung die ich, wie geschrieben gemeinsam mit dem KNX-Partner definieren und umsetzen möchte.

[evolution]

Gut zu wissen, dass auch die Administratoren hier mit Unterstellungen arbeiten...

oO, ganz dünnes Eis...

[Juergenmatis]

oO, ganz dünnes Eis...

Und ist er schon eingebrochen

[Proto]

Bevor Patrick nun auch wieder drauf eingeht: Tu's nicht, die sind alle nett. Der Erstkontakt ist nun hergestellt, bin gespannt auf die zukünftigen Postings.

[AScherff]

Habe nirgends geschrieben, keinen Profi ins Boot holen zu wollen, sondern im Gegenteil,

ach ja?

Was ich allerdings schon glaube ist, dass man auch ohne einen "Systemintegrator" eigene Leistungen einbringen kann, wenn für die Bus-Verkabelung gesorgt ist. Das kann auch ein "normaler" Elektrofachbetrieb.

Gut zu wissen, dass auch die Administratoren hier mit Unterstellungen arbeiten, aber auch irgendwie schade.

Schade ist, das Du Dich hier jedes mal, wenn ein Rat (Unterstellung?) kommt, den Du nicht hören willst, auf den "Schlips" getreten fühlst. Ich weiss also gar nicht, was Du hier im Forum willst, Du weist doch schon alles - und vor allem besser....

oO, ganz dünnes Eis...

von Frank der gute Rat, Dich nicht mit "unterstellenden" Admins anzulegen...

[SeatSLF]

Viel schlimmer finde ich immer das die selbst ernannten KNX Spezis, das Material selber kaufen wollen.
Erst wird in Foren alles quer gefragt, gut gemeinte Ratschläge wohlwollend ignoriert und dann wird nur
die Hälfte gekauft.

Scheinbar gibt es noch genug Elektriker die das so mitmachen.
Aber die dürfen dann für das Kabel ziehen und Anschlüsse herhalten.

Wenn das dann nicht alles so klappt wie der geneigte Häuslebauer es sich ausgemalt hat,
wird dann meist fleißig gegen den Eli gehetzt.
Anstatt sich dann mal an die eigene Nase zu fassen und eingestehen das man,
nur weil man KNX schreiben kann, das nicht sinnvoll zu Papier geschweige den geplant bekommt.