Grundsätzliches Konzept bei "intelligenten" Funktionen?

[poertner]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum grundsätzlichen umetzen von "intelligenten" Funktionen.
Wie habt ihr diese umgesetzt?

Für mich sind das so Sachen wie z.B.
- eine automatische Verschattung,
- Jalousie fährt in eine definierte Lüftungsfunktion oder
- das Sperren der Jalousie wenn die Tür auf ist

Diese Funktionen über die Aktoren oder die Wetterstation direkt umsetzen (also in der ETS). Oder diese Funktionen in einer Visu (Gira X1, oder Edomi) umsetzen?

Wie setzt ihr das um und warum?

Ich kann mir vorstellen, dass es in der ETS dann schnell unübersichtlich wird. Und deswegen überlege ich in der ETS wirklich nur die Grundlegenden Funktionen um zu setzen und den Rest aus zu lagern.

[gaert]

Keine Ahnung wie ich das umgesetzt habe... Eine vernünftige "Logik-Engine" ist m.E. essentiell für ein Bussystem. Du hast die Qual der Wahl...

[poertner]

gaert
ich würde ja raten aber da komme ich bestimmt nicht drauf

[gbglace]

Wenn KNX Bordmittel alles hergeben was man umsetzen möchte dann in der ETS. Wenn die Geräte das ohne Umwege direkt bieten ist es auch nicht unübersichtlich.

Und die Visu hat ja am Ende mit dem ganzen gar nichts zu tun. Visu ist nur nen weiterer Taster im System.
Die von Dir genannten Funktionen bedürfen soweit erstmal keine weiteren Logikfunktionen bei gescheiter Geräteauswahl.

Für die zentrale Logik spricht natürlich das man auch einfach jedweden Stück Aktor kaufen kann, da man sich das ja in der Logik intelligent macht. Naja ich überlege da eher vorab was ich vorhabe und kaufe dann Geräte die dazu möglichst passen.

Also immer eine Frage wo man seine Präferenzen sieht.

So gut und mächtig Edomi ist. So lang das aber nicht kommerziell ist kann das mit vielen darin verlagerten Funktionen ein eher Wertmindernder Faktor sein. Denn ne ETS hat soweit noch einer der KNX anbietet, aber ob da jeder EDOMI hat ist ne andere Frage.

Edomi hier nur genannt weil's so prominent genannt wurde.

[Luc3y]

Ich würde raten immer so viel logiken wie möglich mit den knx Komponenten zu erschlagen
läuft die zentrale logik mal mal nicht kann das Haus noch bedient werden
man ist auch nicht immer greifbar um nach der Logik- Maschine zu schauen

[Beleuchtfix]

Viele Aktoren haben gezielte Funktion für deine Wünsche, zum Beispiel eine Sperre der Jalousie bei Tür offen. Das ist wesentlich schneller und ordentlicher parametriert, als mit einer externen Logik. Wenn du komplexe Sachen umsetzen willst, mit mehreren Eingängen und Verschachtelungen, dann ist eine externe Logik meistens einfacher und übersichtlicher. Spätestens, wenn die Logik auf einem Bauteil nicht mehr ausreicht (zu viele Und-Eingänge...) das du dann extra das Ergebnis auf ein weiteres Modul schießen musst, dann solltest du was anderes machen.

Unabhängig davon, versuche immer mal die Logik aufzuzeichnen und mit dem Finger nachzufahren, die meisten Probleme liegen beim erstellen einer sauberen Logik.

Gruß
Florian

[poertner]

Danke für eure hilfreichen Hinweise.
Ich habe mir nun folgendes Konzept überlegt. Wichtige Funkionen wie Licht, Heizung und Verschattung inkl. Sperre der Jalousie werde ich über die KNX Komponenten umsetzen. Meine Wetterstation kann z.B: mehrere Fassaden für eine Beschattung steuern.

Weniger wichtige und zugleich "komplexere" Funktionen werde ich dann in der Visu umsetzen.
Auf diese "Komfortfunktionen" könnte ich auch mal verzichten, wenn es Probleme mit dem zentralen Gerät gibt.

Edomi habe ich eben zum Testen in einer Virtuellen Maschine installiert.
Die Software für den X1 schaue ich mir auch nochmal an.

[evolution]

Weniger wichtige und zugleich "komplexere" Funktionen werde ich dann in der Visu umsetzen.
Auf diese "Komfortfunktionen" könnte ich auch mal verzichten, wenn es Probleme mit dem zentralen Gerät gibt.

...wenn Du die "richtigen" Geräte auswählst, kannst Du selbst "komplexere" Funktionen dezentral ohne zusätzliche Software-Logikengines umsetzen. Dabei ist es hilfreich, die Funktionen zu simplifizieren. Denn manchmal kann einfacher auch durchaus besser sein, was von einem Forenkollegen einmal mit KISS bezeichnet wurde (womit er allerdings "Keep it Simple Stupid" meinte).

[concept]

Unabhängig davon, versuche immer mal die Logik aufzuzeichnen und mit dem Finger nachzufahren, die meisten Probleme liegen beim erstellen einer sauberen Logik.

florian, wie soll ich das verstehen, was machst du nun genau mit deinem finger?

[concept]

Ich habe mir nun folgendes Konzept überlegt. Wichtige Funkionen wie Licht, Heizung und Verschattung inkl. Sperre der Jalousie werde ich über die KNX Komponenten umsetzen. Meine Wetterstation kann z.B: mehrere Fassaden für eine Beschattung steuern.

Weniger wichtige und zugleich "komplexere" Funktionen werde ich dann in der Visu umsetzen.
Auf diese "Komfortfunktionen" könnte ich auch mal verzichten, wenn es Probleme mit dem zentralen Gerät gibt.

dieses konzept ist nicht schlecht.

ich habe in jedem unterverteiler (einer pro stockwerk) ein logikmodul, welches die logikfunktionen auf der linie dieses unterverteilers abbildet. ich versuche alle logikfunktion da rein zu bringen. durch dieses konzept wird der traffic von und zu bereichslinie reduziert und die ausfallwahrscheinlichkeit der gesamten logik eliminiert. visu ist dann im wesentlichen nur bedienung.

[gaert]

Seit nunmehr gut 3 Jahren habe ich meine Softwarelösung (EDOMI natürlich) als Visu und Logik-Engine laufen - ohne Ausfälle, dafür aber mit sehr viel Komfort. Meine Aktoren etc. sind alle auf "dumm" programmiert, d.h. sämtliche Funktionalität macht EDOMI (im Grunde bräuchte ich kein KNX...).

Warum erwähne ich das? Nunja, es wird irgendwie immer davon ausgegangen, dass eine zentrale Logikmaschine (PC & Software) ausfällt. Warum sollte dies passieren?! Natürlich hält so ein Computer nicht ewig, genau wie alle anderen Komponenten. Dann muss er eben ersetzt/repariert werden! Wenn man ein Ersatzgerät vorhält, ist dies eine Sache von Minuten.

EDOMI (und vermutlich auch alle anderen Systeme) sind ja keine Daddelmaschinen voller Vieren und Würmer Sondern eher vergleichbar mit Embedded-Systemen, die einfach vor sich hin werkeln. Lüfterlos, SSD, Headless. Natürlich mutet ein kleines REG-Ding (KNX-Logik-Modul) äußerlich robuster an, aber was steckt da drin? Vielleicht ein Kleinstcomputer nebst Software? Natürlich mit Flash-Speicher etc... Also im Grunde nix anderes

Faszinierend also, dass scheinbar noch immer eine gewisse "Angst" vor einem "richtigen" Computer/Software die Runde macht - während zeitgleich quasi das ganze digitale Leben an Computern hängt (Banken, "KFZ-Elektronik", Geldautomaten, Smartphone...).

Warum also tut man sich das an?! Logikmodule (bzw. die Abbildung von Logiken "im" KNX) kosten viel Geld, Zeit, Komfort und Übersicht. Jenseits von KNX käme wohl kaum jemand auf den Gedanken, quasi mit diskreter Elektronik komplexe Abläufe abbilden zu wollen...

[lobo]

Hallo Gaert,

so gut ich Deinen Ansatz verstehe - und so recht Du mit allen Deinen Aussagen hat, komme ich genau mit den gleichen Aussagen zu einer anderen Schlussfolgerung:

Ja - ein Rechner, auf dem edomi läuft (oder eine andere Logik - bei mir aktuell immer noch Linknx auf Wiregate) ist auch nur ein kleiner Computer ... richtig gemacht ohne bewegte Teile und mit einer sehr guten Ausfallprognose (MTBF).

ABER - der Ansatz von KNX ist doch quasi die Funktionen auf möglichst viele Schultern zu verteilen (im Gegensatz z.B. zu einer Automation mittels SPS). Sollte ein Gerät ausfallen, betrifft das nur die dort verorteten Funktionen, der Rest läuft weiter. Wenn jetzt alles auf einem Gerät konzentriert ist, hast Du einen "single point of failure". Wenn das ausfällt, hast Du gar nichts mehr. Wenn z.B. ein Taster ausfällt, kannst Du Dir erst mal über die Visu oder einen anderen Taster aushelfen (bei Aktoren wird's natürlich schwerer ...).

Zudem bieten viele Hersteller in ihren Sensoren und Aktoren mittlerweile so gute Projektierungsmöglichkeiten, dass ich das nicht auch noch selbst in einer Logik abbilden wollte. So war das seinerzeit der Ansatz von loxone über den ich nur den Kopf geschüttelt habe ... warum bitteschön sollte ich auch noch das Rad neu erfinden, wo sich vorher Fachleute darüber den Kopf zerbrochen haben.

Seit über 10 Jahren habe ich KNX im Haus - und zunächst in der Bauphase viel über EBay gekauft. Die Komponenten waren teils sehr alt und sind immer noch im Einsatz. Wirklich defekt war bisher nur ein Halogen-Trafo (der ist vor Kurzem im Flammen aufgegangen) und Linknx hatte 1-2 mal ein Problem beim Neustart, was aber daran lag, dass das Logfile zu groß wurde.

Aufgrund meiner gewachsenen Struktur hatte ich mir zunächst wenig Gedanken gemacht, was ich wo hin verorte. Zunächst hatte ich Logiken in der Logo! und im Touchpanel drin, aber die werfe ich nach und nach raus und die kommen in Linknx, damit es übersichlicher wird. Eigentlich würde ich sie gerne in edomi oder sonst wo drin haben, wo man die Logiken besser zusammenzimmern kann, aber leider bin ich wahrscheinlich der einzige Trottel, der edomi nicht zum Laufen gebracht hat

poertner : genau so ist quasi auch mein Ansatz, den ich nach und nach verfolge. Ein paar Beispiele:

• Ich habe relativ viele Szenen. Leider sind die auch teils in den Aktoren oder im Touchpanel umgesetzt. Das ist sehr unübersichtlich. Da die Szenen in der Regeln "nice to have" sind, fasse ich sie nach und nach auf die Logikplattform zusammen. Ich erschlage auch Funktionen mit Szenen, die auch nativ in KNX zu lösen wären ... z.B. zentrales Abfahren von Rolläden, aber da ich auch andere Rolladen-Szenen habe (z.B. zur manuellen Schattierung), finde ich es übersichtlicher, alles in Szenen zu lösen.
• Meine Raffstores fahren mit automatischer Schattierung. Wenn jemand die Dinger jedoch mit der Hand bedient, ist die Automatik gestoppt. Dies kann der ABB Aktor nativ in seiner Applikation. Daher gibt's hier keine Logik, sondern nur einen Taster, um die Automatik wieder zu aktivieren.
• Schattierungssteuerung (über Azimut und Elevation wird für jedes Fenster entschieden, ob die Sonne tatsächlich reinscheint) wird nativ über die Wetterstation und die Aktoren gemacht. Leider können beide keinen sonnstandsabhängigen Lamellenwinkel berechnen. Daher wird die Lamellenposition nochmals extra über die Logo! gesendet (auch etwas, das ich langfristig lieber in die eine zentrale Logik verorten möchte).
• Ich habe im Flur nicht nur Tag und Nacht, sondern 3 Helligkeiten. Eine Übergangshelligkeit ist so gewählt, dass die Kinder dabei gut einschlafen können, es aber noch halbwegs angenehm ist, durch den Flur zu laufen. Die Zeitschaltuhr hierzu findet sich in der Logik und damit das Ganze ausfallsicher ist, sendet der Präsenzmelder immer die Helligkeit für Nachts (5%) und die Logik schießt dann den uhrzeitabhängigen, gewünschten Helligkeitswert hinterher. Mit LInknx geht das so schnell, dass es keiner merkt. Wenn die Logik ausfällt, ist der Flur noch begehbar.

Ich hoffe, das zeigt Dir ein paar Umsetzungsmöglichkeiten des Ansatzes. Da wird aber jeder die Grenze individuell nach seinen Anforderungen und seinen Komponenten anders legen ...

Viele Grüße,

Stefan

[EIBJ]

Hi
Also ich muss da gaert recht geben. Meine Anlage läuft nun seit 18 Jahren. Die gesamte Logik ist auf dem Gira HS. Alles Zentral. Ich finde mit der verteilten Logik findest du dich nicht mehr zurecht wenn du mal für eine Weile nichts mehr dran machst. Ich habe z.b. mal 5 Jahre lang den HS nicht durch gestartet !!! Dann habe ich an der Logik was geändert. Hat bisschen gedauert (seitdem ist meine Dokumentation ausführlicher geworden :-), aber ich wusste sofort, es läuft alles auf dem HS. Das will ich nicht mehr missen.
Auch das Argument mit dem Single Point of Failure kann ich nicht nachvollziehen. Wie schon oben gesagt der HS ist nix anders als ein "doofer" Computer. Der geht nicht öfters kaputt als die anderen KNX Komponenten auch.
Wenn wir schon dabei sind: Was ging in den 18 Jahren defekt ?
- 1 x UP Busankoppler (das war gar nicht so einfach, denn der neue konnte nicht mehr mit der ETS 1.2 (Ja das gab's damals progammiert werden) und ich musste erst den Programmier-PC updaten mit allem Gedöns.
- 1 x KNX Netzteil !! (Uuupps, das ist ja auch ein Single Point of Failure, oder ?)
- 2 x mal die Wetterstation. Auch hier lief die Beschattung und alles was damit zusammenhängt (Windalarm bei Jalousie) nicht mehr. Single Point of Failure ?
Tja, und der Homeserver lief die ganze Zeit (naja, wollen wir ehrlich sein, ich habe einen von der ersten Version, aber die kam erst irgendwann in 2003 -oder so raus)
Von daher würde ich immer wieder alle Logik Zentral machen und den HS sehe ich wie eine einzelne KNX Komponente

Gruß
Hans-Jürgen

[lobo]

Na - ja ... ein neues Netzteil (bzw. aus Kostengründen seinerzeit eine Drossel, ein Universalnetzteil habe ich immer da) habe ich vorliegen. Aus genau diesen Überlegungen.

Wetterstation ist genau das Thema ... die erzeugt auch genau einen dedizierten Fehlerpunkt für das gesamte System (unterstützt also meine Aussage). Wenn die Wetterstation aus mehreren Komponenten aufgebaut worden wäre, die austauschbar wären, würde vielleicht noch die Schattierung funktionieren (halt mit höherem Risiko, da der Windalarm z.B. kaputt wäre). Oder anders herum. Also ja - die Wetterstation erzeugt einen single point of failure und die Auswirkungen hast Du ja schon kennen gelernt. Konsequenz: vermeiden wo vermeidbar.

Ich habe übrigens nichts dagegen geschrieben, die Logik zentral zu machen, sondern nur, die implementierten Funktionen der Aktoren etc. nicht zu nutzen, sondern die Teile sozusagen "dumm" zu lassen. Bei einer Installation von vor fast 20 Jahren ist der Unterschied natürlich nicht so groß (damals konnten viele Rolloaktoren noch nicht einmal Zwischenpositionen anfahren), aber heute kannst Du das Meiste nativ in den Aktoren erschlagen.

Viele Grüße,

Stefan

[gaert]

Das Schöne an KNX ist ja: Es ist flexibel und jeder kann's machen wie er möchte

Übrigens lüppt der HS in meinem ersten Haus nunmehr seit 2006 ohne zu murren - bis heute keine Ausfälle o.d.G.! Für EDOMI steht diese Erfahrung zwar noch aus, aber ich bin da recht zuversichtlich (bzw. ich muss es sein)