KNX PowerNet ablösen / erweitern

[HMitterwald]

Guten Morgen erst einmal. Ich bitte um etwas Nachsicht. Für mich ist es der erste Post.

Wir wollen unser Wohnzimmer renovieren. In dem Rahmen sollte auch die Beleuchtung erweitert werden.
Geplant waren also zwei weitere Aktoren für den B+J PowerNet. Eingeplant waren ca. 500 EUR.

JETZT haben wir ein Angebot im niedrigen 5-stelligen Bereich NUR fürs Wohnzimmer.

Basis ist ein B+J EIB PowerNet System, das wohl abgekündigt ist.

Im Haus ist darüber in allen Zimmer die Rollo-Steuerung angebunden, sowie in der Küche, im Wohnzimmer/Esszimmer und Bad die Fußbodenheizung mit
zentraler Regelung.
In Wohnzimmer / Eßzimmer (zusammenhängende Räume) ist Licht - teils mit Schaltaktoren, teils mit Dimmaktoren. Weitere Schaltaktoren werden ebenfalls vom Wohnzimmer aus gesteuert (Terrassenbeleuchtung, Gartenbeleuchtung).
Eine zentrale Steuereinheit (auch B+J PowerNet) ist vorhanden, um z.B. Rollos automatisch rauf/runterzufahren.
Aktoren hängen teils direkt an den Rollos, teils sind Kabel durch die Decke in den nicht ausgebauten Dachboden verlegt - und die Aktoren dort untergebracht.

Mein momentaner Plan war, die B+J PowerNet Komponenten im Wohn/Esszimmer durch KNX-TP zu ersetzen, in den anderen Räumen aber PowerNet zu lassen und diese dann erst zu ersetzen, wenn renoviert wird. Einen Medienkonverter PowerNet<->TP könnten wir noch organisieren. Die Verkabelung bzw. Aktoren könnten im Dachboden verlegt werden. Ich möchte nur nicht die Decke komplett durchlöchern.

Meine Frau möchte das Ganze auf konventionelle Verkabelung rückbauen lassen - aus Kostengründen. Ich nicht ;-)

Die ursprüngliche Programmierung ist allerdings wohl nicht in ETS, sondern in den B+J eigenen PowerProject durchgeführt worden.

Wir haben uns diverse SmartHome Systeme angesehen, die brauchbaren sind aber meist Firmenlösungen. Wenn ich Pech habe, stehe ich in 10 Jahren wieder genauso ohne Komponenten da. Für andere Lösungen müsste ich alles komplett austauschen, was ich eigentlich nicht möchte. (Bad aufreißen finde ich nicht sonderlich lustig).
Auf Funk möchte ich aus eigener Erfahrung eher verzichten bzw. nur dort verwenden, wo es nicht anders geht.

An Komponenten sind eingeplant bzw. jetzt schon vorhanden:
3 x Rollo-Aktoren
4x Mehrfach-Schalter, einmal mit RTR (Licht, Rollosteuerung)
4-fach Aktor für die Ventile der Fußbodenheizung
4 Schaltaktoren für die Gartenbeleuchtung (teilweise über Schaltschrank in der Garage)
1 Schaltaktor (+ 1 Steckdosen-Aktor geplant) für Licht
2x2 LED-Bänder (dimmbar, RGBW, geplant) (im Anhgebot über DALI angebunden)

Daher meine Fragen:
1.) kennt jemand eine brauchbare Lösung, die bezahlbar UND Zukunftssicher wäre?
2.) Ist ein Preis von knapp über 10.000 EUR realistisch?
3.) Sollte ich mir die Programmierung selbst zutrauen? Ich bin EDV-technisch sehr gut unterwegs, kenne mich einigermaßen mit Elektrik aus. Würde aber - auch zu meiner eigenen Sicherheit - das Endergebnis von einem Elektriker abnehmen lassen. In KNX lese ich mich gerade ein.
4.) Kann man die Programmierung von diesem PowerProject in ETS übernehmen?
5.) Kann ich die neuen Sensoren/Aktoren getrennt von der vorhanden Installation im ETS programmieren? D.h. kann ich vorhandene Geräte lassen und nur die neuen so programmieren, dass sie Aktionen auf vorhandene Adressen bzw. Gruppenadressen schicken, ohne diese Geräte einzubinden? Ich denke daran, so erst einmal unter den 20 Geräten für die ETS Lite zu bleiben? Die Vollversion würde ich mir dann erst bei Bedarf holen, wenn die vorhanden Geräte ersetzt oder umprogrammiert werden müssten.

Gruss,
Holger

[Axel]

Hy Holger,

PowerNet Anlagen in die Zukunft zu bringen bedeutet entweder alles zu ersetzen (Funk) oder eine Kopplung zu betreiben zum grünen Kabel (TP) und eventuell für die schweren stellen Funk (RF).

Je nach Umfang der PowerNet Anlage lohnt sich das eine oder das andere. Persönlich mag ich den Weg über einen Medienkoppler von BJ. Hier kann das PowerNet so belassen sein wie es ist und Du machst mit der grünen Leitung und/oder Funk dann weiter. Grüne Leitung überall dort wo es geht, Funk an den schweren Stellen. Fertig.

Zu Deinen Fragen:
1) Mit KNX bist Du gut aufgestellt und durch die Koppelung kann alles belassen sein und Du machst einfach weiter. (Das PowerNet ausläuft, liegt an der zunehmenden Verunreinigung des Stromnetz)
2) Das ist schon eine Hausnummer, sehe ich so überhaupt nicht bei Dir.
3) Programmierung kann gelernt werden, klar. Aber für ein Wohnzimmer sollte das ein Profi auch in paar Stunden sauber durch haben.
4) Nein. Du kannst die Geräte anhand der Adresse überschreiben (muss also nicht erneut den Programmierknopf drücken) mehr aber auch nicht.
5) Ja. PowerProjekt versendet auch nur Gruppenadressen nach KNX Standard.

[raman]

Deine Frau hat insofern recht, als die Kosten andere sind. Aber wirklich vergleichbar ist es nicht, weil der Komfort ein anderer ist.

Dennoch gilt: Den PowerNet Kunden wurde das eingeredet, was man über EIB/KNX auch behauptet. Standard, mehrere Teilnehmer am Markt. Am Ende kündigten viele die Produkte ab. Das ist normal und wird mit jedem heute bestehenden Produkt einmal passieren. Dann kann man nur hoffen, dass eine gewisse Abwärtskompatibilität besteht.

Bzgl. Deines Vorhabens hat Dir Alex Hilfestellung gegeben. Einfach mit TP fortsetzen wird einfach sein. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Deiner PowerNet Komponenten eine Lebensdauer erreicht haben, die den Ausfall wahrscheinlicher werden lässt. Ergänzen würde ich das System daher nicht mehr.

Das Thema Austausch in 15 Jahren wird statistisch mit neuen Komponenten wieder auftreten. Länger hält Elektronik im Durchschnitt eben nicht. Es gibt Ausreisser in alle Richtungen. Aber je weniger Dinge Du verknüpfst, desto eher bist Du beim Wunsch Deiner Frau. Was spricht eigentlich gegen den Einbau der neuen Technik parallel zur alten? Gartenbeleuchtung und neue WZ-Lampen haben ja relativ wenig zu tun. Die typische „Alles Aus“ Funktion kann man notfalls auch immer durch einen Aktor und einen Binäreingang als „Gateway“ lösen. Wenn man realistisch plant, sind es ja nur wenige Bereiche, die wirklich verknüpft sein müssen.

[HMitterwald]

Deine Frau hat insofern recht, als die Kosten andere sind. Aber wirklich vergleichbar ist es nicht, weil der Komfort ein anderer ist.

Wobei jetzt auch zwei Elektriker gesagt haben, dass der Umbau auf konventionelle Verdrahtung auch teuer wird. Durch PowerNet hängen überall nur Stromkabel, da sind keine Wege für Schalter vorgesehen. Und das Problem ist auch einfach, dass erst einmal herausgefunden werden muss, wie überhaupt verdrahtet wurde. Im Prinzip die Aussage beider Elektriker: Alles rausreißen, neu verlegen. Da hängt zuviel zusammen, was nicht zusammen gehören darf.

Dennoch gilt: Den PowerNet Kunden wurde das eingeredet, was man über EIB/KNX auch behauptet. Standard, mehrere Teilnehmer am Markt. Am Ende kündigten viele die Produkte ab. Das ist normal und wird mit jedem heute bestehenden Produkt einmal passieren. Dann kann man nur hoffen, dass eine gewisse Abwärtskompatibilität besteht.

Wenn ich es richtig verstehe, war bei PowerNet eigentlich nur ABB beteiligt. Busch-Jäger als ABB Tochter hat die Teile dann im Privatbereich vertrieben. Gira hatte wohl auch PowerNet. Aber nach dem Aussehen her waren das die Busch-Jäger Komponenten. Oder gab es da noch andere?
Bei KNX-TP habe ich den Vorteil, dass es doch etliche Hersteller mehr sind. Viele der SmartHome Systeme sind leider Herstellerbezogen, d.h. wenn mir der wieder in 15 Jahren die Produkte abkündigt, kann ich wieder alles rausreißen.

Bzgl. Deines Vorhabens hat Dir Alex Hilfestellung gegeben. Einfach mit TP fortsetzen wird einfach sein. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Deiner PowerNet Komponenten eine Lebensdauer erreicht haben, die den Ausfall wahrscheinlicher werden lässt. Ergänzen würde ich das System daher nicht mehr.

Das ist mir klar. Daher auch die Entscheidung das Wohnzimmer JETZT umzubauen, wenn sowieso renoviert wird. Da die Wände neu gemacht werden müssen, kann ich dann auch Schlitze schlagen lassen und Kabel verlegen. In den anderen Zimmern (vor allem im gefliesten Bad) möchte ich das einfach noch hinauszögern.
Alex hat mich ja auch in meinem Vorhaben bestätigt, mittels Medienkonverter beide Systeme zu koppeln, und nicht getrennt nebeneinander herlaufen zu lassen. Das macht den Umstieg einfacher. Die jetzt freiwerdenden Aktoren und Sensoren werde ich sicherlich auch erst mal als Ersatzteile in den Keller legen.
Ein paar Komponenten zu tauschen ist auch in 15 Jahren einfacher als die komplette Verkabelung zu ändern.

Das Thema Austausch in 15 Jahren wird statistisch mit neuen Komponenten wieder auftreten. Länger hält Elektronik im Durchschnitt eben nicht. Es gibt Ausreisser in alle Richtungen. Aber je weniger Dinge Du verknüpfst, desto eher bist Du beim Wunsch Deiner Frau. Was spricht eigentlich gegen den Einbau der neuen Technik parallel zur alten? Gartenbeleuchtung und neue WZ-Lampen haben ja relativ wenig zu tun. Die typische „Alles Aus“ Funktion kann man notfalls auch immer durch einen Aktor und einen Binäreingang als „Gateway“ lösen. Wenn man realistisch plant, sind es ja nur wenige Bereiche, die wirklich verknüpft sein müssen.

Meine Frau hat Amazon Alexa für sich entdeckt ;-)
Ich vermute daher eher, dass der Wunsch kommen wird, damit eben auch die Beleuchtung oder ähnliches zu steuern. Das ist ihr nur im Moment nicht bewusst.
Die Gartenbeleuchtung hat insofern etwas mit dem Wohnzimmer zu tun, als diese über Taster im Wohnzimmer mittels PowerNet geschaltet wird. Von daher finde ich den Ansatz mittels Medienkonverter schon geschmeidig. Im Prinzip werden nur die Komponenten getauscht, die Funktionen werden weitgehend gleich bleiben. Das erhöht den WAF ungemein ;-)

[Schlaubi]

Moin,

ist zwar nicht KNX aber vielleicht hilft das ja https://www.eltako.com/de/das-system...powerline.html

[HMitterwald]

Danke erst einmal für die Antworten. Das nimmt mir etwas meine Unsicherheit.

Hy Holger,

PowerNet Anlagen in die Zukunft zu bringen bedeutet entweder alles zu ersetzen (Funk) oder eine Kopplung zu betreiben zum grünen Kabel (TP) und eventuell für die schweren stellen Funk (RF).

Je nach Umfang der PowerNet Anlage lohnt sich das eine oder das andere. Persönlich mag ich den Weg über einen Medienkoppler von BJ. Hier kann das PowerNet so belassen sein wie es ist und Du machst mit der grünen Leitung und/oder Funk dann weiter. Grüne Leitung überall dort wo es geht, Funk an den schweren Stellen. Fertig.

Das beruhigt mich, dass auch ein Profi ähnliche Ansichten hat ;-)
Mit Funk hatte ich bei WLAN schon schlechte Erfahrungen. (kaputtes DECT-Telefon hatte das komplette WLAN lahmgelegt). Das mag bei WLAN noch gehen, wenn ich kein Licht mehr anmachen kann, ist das für mich nicht akzeptabel. Kabel ist Kabel.
Bei Räumen wie dem Bad wird es wohl Funk werden, wenn die Komponenten wegsterben. Das Bad mit Spanndecke neu zu fliesen steht einfach in keinem Verhältnis mehr.

Zu Deinen Fragen:
1) Mit KNX bist Du gut aufgestellt und durch die Koppelung kann alles belassen sein und Du machst einfach weiter. (Das PowerNet ausläuft, liegt an der zunehmenden Verunreinigung des Stromnetz)

... und dafür propagieren Sie dann KNX RF......

2) Das ist schon eine Hausnummer, sehe ich so überhaupt nicht bei Dir.
3) Programmierung kann gelernt werden, klar. Aber für ein Wohnzimmer sollte das ein Profi auch in paar Stunden sauber durch haben.

Sprich: Preis ist vermutlich zu hoch....
Mein ursprünglicher Plan war eigentlich auch, die Grundinstallation von einem Elektriker machen zu lassen (es funktioniert zumindest), und den "Komfort" dann selbst zu planen. Aber bei DEM Preis sind die 800-1000 EUR für ETS und meine Zeit dann auch nicht mehr zu teuer.

4) Nein. Du kannst die Geräte anhand der Adresse überschreiben (muss also nicht erneut den Programmierknopf drücken) mehr aber auch nicht.
5) Ja. PowerProjekt versendet auch nur Gruppenadressen nach KNX Standard.

Die Adressen der PowerNet Geräte können ja bleiben, das stört nicht. Mich beruhigt aber schon mal, dass ich für den Einstieg nicht gleich die Professional Version der ETS bräuchte. Zu 4.): Das heißt aber letztendlich, ich könnte die Geräte entsprechend umkonfigurieren (andere Gruppenzuordnungen vergeben etc.) ?
Nur wenn ich sie nicht umprogrammieren will, muss ich die neuen Geräte auf die vorhandenen Gruppenadressen senden lassen. Damit kann ich leben.

[HMitterwald]

Moin,

ist zwar nicht KNX aber vielleicht hilft das ja https://www.eltako.com/de/das-system...powerline.html

Danke, das kannte ich noch gar nicht.
Wenn ich das richtig verstehe, kann das mit EnOcean Funk Systemen kombiniert werden. Und das wiederum mittels Gateway mit KNX.
Klingt jedenfalls interessant. Ich habe aber etwas Bedenken, über mehrere Systeme und Gateways Komponenten zu koppeln.
Ich muss mir das aber erst mal noch genauer ansehen. EnOcean ist für mich noch ein komplett weißer Fleck.

[Schlaubi]

Moin,
das eltako powerline System ist halt ne Alternative für da wo kein grünes Kabel zu verlegen ist und kein Funk gewünscht ist