KNX Topologie Mehr-/Zweifamilienhaus

[jardin]

Hallo zusammen,

nachdem ich leider keine passende Antwort gefunden habe suche ich hiermit kurz nach Bestätigung meiner angedachten Lösung inkl. Beantwortung meiner Fragen. Sollte ich hiermit ein Thema wiederholen bitte ich kurz um Verweiß. Hier ein paar Infos vor weg: Geplant ist die Sanierung eines Altbaus. Nach Fertigstellung entstehen zwei Wohneinheiten (Erdgeschoss, Obergeschoss + Dachgeschoss) sowie der Keller mit Treppenhaus als Allgemeine Nutzung. In die obere WE werde ich einziehen und das EG wird vermietet.

Zuerst habe ich relativ simpel geplant und jede WE als KNX-Insellösung (IP-Router, Spannungsversorgung) dargestellt. Nun soll jedoch eine Wetterstation mit eingebunden werden. Diese sollte natürlich auf eine eigene Linie gebracht werden. Schön wäre es natürlich wenn diese nicht nur von meiner WE genutzt werden kann. Daher spiele ich aktuell mit folgendem Gedanken:

Schaltschrank im KG (Hauptlinie 1.0.x):
- IP-Schnittstelle
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für Allgemeinen Bereich
- Linienkopller WE EG (1.1.x)
- Linienkoppler WE OG+DG (1.2.x)
- Linienkoppler Außenbereich (1.3.x) / ggf. auch auf Hauptlinie???

UV im EG (Linie 1.1.x):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für EG

UV im OG inkl. DG (Linie 1.2.x):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für OG+DG

Jedoch quälen mich folgende Fragen:
- Würdet ihr diese Aufteilung ebenfalls so wählen oder gibt es bessere Möglichkeiten?
- In der WE OG+DG soll eine Visualisierung mittels Gira X1 realisiert werden. Stellt dies in diesem Zusammenhang ein Problem bzw. Abhängigkeiten dar?
- Irgendwie muss auf den Bus die Uhrzeit kommen. Hierfür war eigentlich die IP-Schnittstelle vorgesehen. Diese müsste dann in einem Lan der beiden WE stecken oder? Vielleicht gibt es ja auch eine elegantere Lösung.
- Wichtig wäre mir, dass eine Kommunikation unter den WE nicht möglich ist und auch eine Programmierung nur von der Hauptlinie gestattet ist. Ansonsten kann ich mich auch noch damit anfreunden, dass die Programmierung von meiner WE ermöglicht wird. Dies dürfte ja alles mit den Linienkopplern ein zu stellen sein oder?

Ich freue mich sehr auf eure Meinung/ Idee oder direkte Beantwortung der Fragen.

[gurumeditation]

Bin kein SI, habe in einer KNX-Broschüre von Jung die Beispieltopologie für ein Hotel gesehen, wo jedes Zimmer seinen eigenen TP-Bereich hatte, der über IP mit dem Gesamtsystem verbunden war. Evtl. wäre diese Topologie mit IP auch für dich besser/sicherer als alles über TP zu machen?

Aber da sollen sich lieber die Experten zu Wort melden.

Die Uhrzeit kann AFAIK auch über die Wetterstation kommen, dann musst du für Zentralfunktionen kein LAN der einen oder anderen WE anzapfen.

[evolution]

Topologie passt so.
Visu jeweils in eigener Linie.
Uhrzeit in Hauptlinie passt auch.
Unterbindung der Kommunikation von der UL zur HL mittels MDT Linienkoppler.

[jardin]

Erst einmal vielen dank für eure Antworten. Als Wetterstation wurde bereits die von MDT angeschafft. Im Allgemeinen Bereich wird nur das Treppenhaus sowie die Außenbeleuchtung gesteuert. Hierfür ist eine Uhrzeit nicht zwingend erforderlich. In Kombination mit der Tag/Nacht Schaltung und günstigem Logikmodul könnte die Außenbeleuchtung bei Dämmerung/ Nacht eingeschaltet werden. Somit wäre das Problem weg, dass ein LAN der WE sich außerhalb der Wohnung befindet.

In meiner WE (OG +DG) würde ja ohnehin ein Gira X1 in Betrieb genommen werden welche per NTP wieder die Zeit auf den Bus bringen könnte oder? Denn schön wäre es auf dem MDT Glastastern im Standby die Uhrzeit anzeigen zu lassen.

Für die WE im EG ist vorerst keine Visualisierung vorgesehen. Falls die Rolladen per Zeit gesteuert werden kann ja eine Zeitschaltuhr als Master (gewisse Ungenauigkeit) in betrieb genommen werden.

Wäre es fahrlässig die Wetterstation auf die Hauptlinie zu legen oder soll ich nur für ein Gerät den Linienkoppler einsetzten? Außerdem wäre ja die Porgammierschnittstelle auf der Hauptlinie ziemlich "einfach" zugänglich. Aber ich meine auch schon einmal etwas in von einem Programmierschutz im ETS gelesen zu haben...

So also der aktuelle Aufbau:
Schaltschrank im KG (Hauptlinie 1.0.x):
- IP-Schnittstelle (zur flexiblen Programmierung)
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für Allgemeinen Bereich
- Linienkopller WE EG (1.1.0)
- Linienkoppler WE OG+DG (1.2.0)
- Linienkoppler Außenbereich (1.3.0) / ggf. auch auf Hauptlinie???

UV im EG (Linie 1.1.0):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für EG

UV im OG inkl. DG (Linie 1.2.0):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Gira X1
- Aktoren + Sensoren für OG+DG

[evolution]

Wäre es fahrlässig die Wetterstation auf die Hauptlinie zu legen oder soll ich nur für ein Gerät den Linienkoppler einsetzten? Außerdem wäre ja die Porgammierschnittstelle auf der Hauptlinie ziemlich "einfach" zugänglich. Aber ich meine in von einem Programmierschutz habe ich auch schon einmal was gelesen...

2x Nein. Die Hauptlinie darf natürlich nicht für die WEs zugänglich sein, sonst wird es schwierig... Ansonsten verhindert der Linienkoppler SCN-LK001.02 den Zugriff auf die Hauptlinie wirksam (hatte ich aber bereits angemerkt...).

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2x Nein. Die Hauptlinie darf natürlich nicht für die WEs zugänglich sein, sonst wird es schwierig... Ansonsten verhindert der Linienkoppler SCN-LK001.02 den Zugriff auf die Hauptlinie wirksam (hatte ich aber bereits angemerkt...).

Gut dann lege ich die Wetterstation mit auf die Hauptlinie und spare mit den Linienkoppler. Sollte dort eine Störung auftreten fällt ja "nur" der allgemeine KNX Teil aus.

Vielleicht habe ich es etwas unverständlich geschrieben. Mit der Zugänglichkeit meinte ich, dass sich das Gateway zum Programmieren nicht in einem Raum befindet der abgeschlossen werden kann. Ich hatte nur noch den Gedanken mit dem Programmierschutz in der ETS im Kopf. Mir ist klar, dass ich bei den Linienkopplern den Zurgriff von der UL zu HL unterbinde.

[gurumeditation]

Wenn der Raum nicht abgeschlossen werden kann, würde ich den Schrank abschließbar machen.

[raman]

ziemlich "einfach" zugänglich. Aber ich meine in von einem Programmierschutz

Ist das in einem so kleinen Mehrfamilienhaus nicht eher ein theoretisches Problem? Du erhöhst die Kosten signifikant mit dieser Planung. Wenn das Budget keine Rolle spielt, ist es sicher gut. Sonst würde ich das eher einfacher aufbauen. Selbst wenn da jemand herumprogrammieren würde, was soll das schon machen?

[gurumeditation]

In dem Haus wohnen wahrscheinlich Menschen. Da gibt es nichts was nur ein theoretisches Problem ist.
Über Jahre und Jahrzehnte verändert sich manchmal auch die Stimmung und das Zusammenleben. Oder es wohnt jemand neues drin.
Kenne persönlich ein Haus mit nur zwei WE, das von zwei Schwestern bewohnt wurde. Die haben irgendwann nicht mal mehr ein Wort miteinander gesprochen.

Warum nutzen Leute eine Sicherheitslücke in Sonos, um nachts seltsame Geräusche aus dem Sonos-System anderer Leute abzuspielen und die so zu wecken oder zu erschrecken? Da diese Lücke einmaligen physischen Zugang zum System voraussetzte, waren es wahrscheinlich "Freunde" oder Familie. Warum machen die sowas? Weil es Menschen sind!

Ich würde die Topologie so aufbauen, dass sie sicher ist und den Geräten in frei zugänglichen Räumen zumindest einen gewissen Schutz zukommen lassen. 100% Sicherheit gibt es nicht, aber in den mir bekannten Fällen wäre dort bei verschlossenen Sachen, die aufgebrochen werden müssten, auch Schluss.

[jardin]

Klar der Hauptverteiler wird abschließbar gemacht. Somit wäre ein gewisser Schutz gegeben. Da ich selbst mit im Haus wohne werde ich darauf schon aufpassen. Nun kann ich aber beruhigt die PA (1.0.x) meiner Wetterstation auf die Hauptlinie vergeben bevor ich diese auf dem Dach montiere. Denn wenn das Gerüst am Haus einmal weg ist brauche ich eine Lange Leiter und muss am Dach herum balancieren

So also der fertige Aufbau:
Schaltschrank im KG (Hauptlinie 1.0.0):
- IP-Schnittstelle (1.0.255, zur flexiblen Programmierung über WLAN aus der Hauptlinie)
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren (inkl. Wetterstation) für Allgemeinen Bereich
- Linienkopller WE EG (1.1.0)
- Linienkoppler WE OG+DG (1.2.0)

UV im EG (Linie 1.1.0):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Aktoren + Sensoren für EG

UV im OG inkl. DG (Linie 1.2.0):
- KNX Leitung bis in den Keller
- Spannungsversorgung
- Gira X1
- Aktoren + Sensoren für OG+DG

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Da deine Wetterstation vermutlich an einer dedizierten KNX-Leitung hängt, kannst du die auch später noch durch Änderung an den Klemmen in der Topologie "umhängen".

Benutzt du zur "flexiblen Programmierung über WLAN" einen eigenen WLAN-Router am/im Schaltschrank oder eine Bridge zur Verbindung mit deinem WLAN in der Wohnung? Hast du die Verbindung schon gestestet (Stichwort Betondecken und Metallkasten aka Verteiler)?

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Benutzt du zur "flexiblen Programmierung über WLAN" einen eigenen WLAN-Router am/im Schaltschrank oder eine Bridge zur Verbindung mit deinem WLAN in der Wohnung? Hast du die Verbindung schon gestestet (Stichwort Betondecken und Metallkasten aka Verteiler)?

Beides wäre eine denkbare Möglichkeit. Um aber das angesprochene Problem zu minimieren wird ein zusätzliches LAN Kabel von meiner WE in den Keller gelegt. Somit kann ich mich bei Bedarf auf das Gateway verbinden/ Patchen.

[Fonzo]

Hi,

Ich habe auch ein MFH und habe es ziemlich genauso gemacht.

- Hauptlinie 1.0
- EG (vermietet) 1.1
- OG und DG (wohne ich) 1.2
- reserve 1.3 (falls ich OG und DG mal trenne, kommt ein zusätzlicher LK und SV. Dann müsste ich halt die paar Geräte im DG umprogrammieren)
- Hager Funk 1.4 (für die beiden Stromzähler EG und OG/DG)

Auf der Hauptlinie habe ich 1x Wetterstation (für Markisen in EG und OG), 1x Aktor und 5x Bewegungsmelder (für Außenbeleuchtung bzw. Treppenhaus und Zirkulationspumpe für WW).

In meiner Linie (1.2) habe ich ein App-Module (nutze ich auch zum Programmieren) und eine domovea (diese sendet auch die Zeit auf alle Linien).


Gruß
Marc

[jardin]

Dann habe ich ja quasi das selbe vor was du schon umgesetzt hast. Vielen Dank für dein Feedback.

Gibt es in Bezug auf KNX Planung/ Aufbau/ Auswahl der Komponenten im Zweiparteien Haus etwas was du im Nachhinein anders gemacht hättest oder worauf man besonders achten sollte?

[mmutz]

Für nur eine Wetterstation ist eine dezidierte Außenlinie wahrscheinlich Overkill. Aber hast Du wirklich nix anderes am grünen Kabel draußen? Bewegungsmelder? Überhaupt keine, oder alle klassisch? Keine Taster in der gerne mal offen stehenden Garage? Keine zusätzlichen Helligkeits- oder Temperatursensoren?

Ich habe definitiv eine Außenlinie für Wetterstation und Bewegungsmelder eingeplant. Die knapp 200€ für den erwähnten MDT LK sind's mir wert.