2 Heizkreise in einem Raum

[Cannon]

Jetzt, wo es sich so langsam einlebt und alles nach und nach eingestellt wird, fällt mir auf, dass die Heizungssteuerung nicht so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. Ich habe in einigen Räumen 2 Heizkreise (Fußbodenheizung) und beide Heizkreise mit dem dazugehörigen Stellmotor auf EINEN Aktor-Kanal gelegt (MDT Heizungsregler). Laut Datenblatt lassen sich diese auch parallel anschließen. Folgenes Problem:

- Heizkreis 1 wird richtig warm
- Heizkreis 2 bleibt kalt
- Zieltemperatur wird erreicht

Mir gefällt es nicht, dass ein teil des Fußbodens richtig warm ist un d der andere richtig kalt.Nun habe ich versucht mal darüber nachzudenken, woran das liegen mag:

1. Heizkreis defekt? Scheint alles in Ordnung zu sein, da beim vorgaukeln einer zu niedrigen Temperatur (voll geöffnete Stellantriebe) beide Heizkreis gleichmäßigwarm werden. Damit ist auch das Thema Durchflussgeschwindigkeit vom Tisch.
2. System gibt kein Feedback? Da der Aktor ja nur den Soll- und Ist-Temperaturwert bekommt regelt er so lange auf und zu, bis die gewünschte Temperatur erreicht ist. Dabei ist es ihm völlig egal, wie weit die Ventile geöffnet sind oder nicht. Folglich bekommt der Aktor keine Rückmeldung vom Heizkreis selbst und wenn nun mit gleicher Spannung am Stellmotor am 1. Stellmotor 30 % geöffnet wird beim anderen aber nur 5 %, dann erscheint mir dieses Problem das logischste zu sein.

Ausgehend von 2. ist mir aber nicht klar, wie ich das Problem beheben kann? Gibt es ähnliche Probleme oder habt ihr Ideen das Problem zu lösen? Also quasi beide Heizkreise anzugleichen?

[vento66]

Wernn die parallel angeschlossen simd, dann machen die auch immer gleich weit auf. Ich glaube eher an den hydraulischen Abgleich, und an eine zu kurze Zykluszeit. Die Kreise machen zwar gleich auf, nur fliest halt durch den einen Kreis zu wenig Wasser, um den Boden aufzuheizen.

[gbglace]

Ahh Einsteigerbereich ich formuliere neu...

ch habe in einigen Räumen 2 Heizkreise (Fußbodenheizung) und beide Heizkreise mit dem dazugehörigen Stellmotor auf EINEN Aktor-Kanal gelegt (MDT Heizungsregler).

Das beschreibe bitte nochmal genau. Stellmotoren werden nicht am Aktor angeschlossen die ziehen Ihren Strom aus der Busleitung und erhalten via KNX einfach vom Regler den prozentualen Stellwert in %.

Du hast sicher einfache thermoelektrische Stellventile in Deinem HKV verbaut. Von solchen können bis zu 4 Stück je Ausgangskanal am MDT AKH angeschlossen werden. Gibt aber auch Modelle die ziehen zu viel Last, das mag der Aktor nicht.
Welches Modell wurde bei Dir verbaut?

1. Heizkreis defekt? Scheint alles in Ordnung zu sein, da beim vorgaukeln einer zu niedrigen Temperatur (voll geöffnete Stellantriebe) beide Heizkreis gleichmäßigwarm werden. Damit ist auch das Thema Durchflussgeschwindigkeit vom Tisch.

Vermutung oder Feststellung?
Wenn Feststellung, Wie hast den Zustand "(voll geöffnete Stellantriebe)" umgesetzt?
Wenn via KNX-Aktorik kann es ja kein Fehler in der KNX-Technik sein, weil der Aktor ja offensichtlich die Ventile schafft zu öffnen.

Folglich bekommt der Aktor keine Rückmeldung vom Heizkreis selbst und wenn nun mit gleicher Spannung am Stellmotor am 1. Stellmotor 30 % geöffnet wird beim anderen aber nur 5 %, dann erscheint mir dieses Problem das logischste zu sein.

Mal gemessen was für Spannungen und Lasten an den Stellventilen anliegen?
Gff ist auch ein Ventil etwas arg schwergängig und bei zu kurzen zykluszeiten kommt es nicht bis ganz auf 100%
Test dazu, Austausch der beiden Stellventile und beobachten ob dann auch warmer / kalter Heizkreis mit tauscht.

Die Stellventile sind auch alles die gleichen Modelle?

Ansonsten was zeigen denn Deine Durchflussanzeigen im HKV? Ist der Durchfluss quasi der hydraulische Abgleich wirklich vernünftig umgesetzt?

[rosebud]

Auch wenn jetzt wieder alle selbsternannten Fachleute über mich herfallen: Drosselventile vor den Stellventilen (die vom Aktor angesteuert werden) voll öffnen, also weg mit der hydraulischen Abwürgerei. PID-Parameter des Reglers: P-Band mindestens 12 K, I-Zeit 60 Minuten. Anders ist die Regelung nicht stabil. PWM-Zykluszeit möglichst kurz, maximal 30 s. Wer es nicht glaubt: Sowas erfährt man in einem Ingenieurstudium in Elektrotechnik.

[Cannon]

Das beschreibe bitte nochmal genau. Stellmotoren werden nicht am Aktor angeschlossen die ziehen Ihren Strom aus der Busleitung und erhalten via KNX einfach vom Regler den prozentualen Stellwert in %.

Du hast sicher einfache thermoelektrische Stellventile in Deinem HKV verbaut. Von solchen können bis zu 4 Stück je Ausgangskanal am MDT AKH angeschlossen werden. Gibt aber auch Modelle die ziehen zu viel Last, das mag der Aktor nicht.
Welches Modell wurde bei Dir verbaut?

Die beziehen Netzspannung 230V. Das Ganze funktioniert ja auch grundsätzlich. Ich nutze hier welche von Danfoss 088H3220.

Vermutung oder Feststellung?
Wenn Feststellung, Wie hast den Zustand "(voll geöffnete Stellantriebe)" umgesetzt?
Wenn via KNX-Aktorik kann es ja kein Fehler in der KNX-Technik sein, weil der Aktor ja offensichtlich die Ventile schafft zu öffnen.

Der einfachste Weg war den Temperatursensor im Raum zu "trennen" und dem Aktor zu sagen es sind nur 10 °C. Eben darum glaube ich auch nicht, dass der Fehler im KNX liegt.

Mal gemessen was für Spannungen und Lasten an den Stellventilen anliegen?
Gff ist auch ein Ventil etwas arg schwergängig und bei zu kurzen zykluszeiten kommt es nicht bis ganz auf 100%
Test dazu, Austausch der beiden Stellventile und beobachten ob dann auch warmer / kalter Heizkreis mit tauscht.

Die Stellventile sind auch alles die gleichen Modelle?

Der Elektriker hatte gemessen. Ich weiß aber nicht mehr was. Zumindest sind ja die Spannungen an den Stellantrieben gleich, weil die ja parallel geschaltet sind. Der Austausch der Stellantriebe ist eine echt coole idee. Ich werde mal beide tauschen. Ich werde dann sehen ob dann der ander Kreis kalt bleibt und der andere warm wird. Die Stellantriebe sind alle vom gleichen Typ.

Ansonsten was zeigen denn Deine Durchflussanzeigen im HKV? Ist der Durchfluss quasi der hydraulische Abgleich wirklich vernünftig umgesetzt?

Das kann ich nicht beurteilen, wie das umgesetzt ist. Ich weiß leider nicht, worauf ich da achten soll. Aus meiner Sicht enspricht aber der Durchfluss auch der Temperatur des Heizkreises, also wenn kalt ist, dann ist auch kein Durchfluss.

Auch wenn jetzt wieder alle selbsternannten Fachleute über mich herfallen: Drosselventile vor den Stellventilen (die vom Aktor angesteuert werden) voll öffnen, also weg mit der hydraulischen Abwürgerei. PID-Parameter des Reglers: P-Band mindestens 12 K, I-Zeit 60 Minuten. Anders ist die Regelung nicht stabil. PWM-Zykluszeit möglichst kurz, maximal 30 s. Wer es nicht glaubt: Sowas erfährt man in einem Ingenieurstudium in Elektrotechnik.

Was ist mit Drosselventile gemeint? Sind das die, die den Durchfluss auf einen bestimmten Wert einstellen? Jeder Heinzkreis wurde von der Sanitärfirma irgendwie eingestellt. Im Aktor selbst habe ich Fußbodenheizung (4K / 150min) eingestellt. Standardmäßig war der PWM auf 10 min. Ich kann das bis auf 1 min. runter stellen. Welche Bewandnis hat das Ganze?

[gbglace]

Ja die Drosselventile sind auch im HKV. Das die unterschiedliche Voreinstellungen haben siehst daran ds wenn Das Stellventil 100% vom Aktor bekommt dennoch beide Kreise unterschiedlich druchflossen sind. In einem üblichen HKV findest immer solche meist roten Aufsätze mit einer senkrechten Skala, in diesen Aufsätzen ist so ein schwebendes Ding drinnen, je mehr Durchfluss desto höher steht das in dem Röhrchen. Daran kannst sehen ob beide Heizkreise gleichartig durchflossen werden.
Das wird offensichtlich nicht der Fall sein weil entweder dort eine Reduktion permanent vorhanden ist oder eben das thermoelektrische Stellventil nen Problem hat (Austausch-Option)

[Cannon]

Ja die Drosselventile sind auch im HKV. Das die unterschiedliche Voreinstellungen haben siehst daran ds wenn Das Stellventil 100% vom Aktor bekommt dennoch beide Kreise unterschiedlich druchflossen sind. In einem üblichen HKV findest immer solche meist roten Aufsätze mit einer senkrechten Skala, in diesen Aufsätzen ist so ein schwebendes Ding drinnen, je mehr Durchfluss desto höher steht das in dem Röhrchen. Daran kannst sehen ob beide Heizkreise gleichartig durchflossen werden.

Die habe ich drin. Aber kann ich denn die Drosselventile "abschalten"? Eigentlich sehe ich den Sinn auch nicht so ganz dahinter. Ich würde denken, dass man den Durchfluss hört, wenn die Drosselung weg ist. Allerdings auch nur dann, wenn die Temperatur nicht passt. Wenn es so halbwegs stimmt regelt ja der Aktor mit den Stellantrieben den Durchfluss ohnehin....

Das wird offensichtlich nicht der Fall sein weil entweder dort eine Reduktion permanent vorhanden ist oder eben das thermoelektrische Stellventil nen Problem hat (Austausch-Option)

Ich glaube ich habe das Problem so langsam gefunden. Das Problem ist nicht, dass der eine Heizkreis zu wenig Durchfluss hat, sondern der andere zu viel. Das heißt der macht den nicht richtig zu. Ich habe immer auf der anderen Seite gesucht. Heute ist mir bei dem problematischen Stellantrieb sogar die Kappe mit Feder abgesprungen, die sitzt irgendwie nicht richtig.

[rosebud]

Schon traurig, wenn man was in Regelung machen will, aber die PID-Parameter nicht zu interpretieren weiß. Ich empfehle dringend, wie von mir beschrieben vorzugehen, um überhaupt ein vorhersag- und interpretierbares Systemverhalten zu erzeugen. Läuft es darauf hinaus, daß die Regelventile längere Zeit zu 100% angesteuert werden, ohne die gewünschte SollT° zu erreichen, stimmt etwas nicht in der Hardware: Dimensionierung falsch, Ventile defekt, Durchsatz zu gering oder in der T° zu niedrig. Im Idealfall erreicht man die SollT°, ohne die Ventile zu übersteuern.

[BadSmiley]

rosebud kannst du mir einen Heizungsaktor nennen, der eine so kleine PWM Größe zulässt?

[gbglace]

Sein Problem war ja nicht das der Raum nicht die Zieltemperatur erreicht hat sondern, das der eine Fussbodenbereich bei Erreichen der Solltemperatur warm und der andere kalt an den Füßen war. Ursache das kaputte Stellventil das dazu führte das der Aktor zwar nur 20% Strom PWM auf die Leitung gegeben hat der eine Kreis aber dennoch fast 100% lief. Bzw minimal zu x% geschlossen.

Damit sind alle Spiele an Zykluszeiten usw. Erstmal völlig egal und können bestimmt auch bei den Standardparametern des MDT Aktors bleiben.

[rosebud]

ABB VAA/S 6.230.1 oder ABB ES/S 4.1.2.1.

[Beleuchtfix]

Ich sehe verschiedene Möglichkeiten, an denen es liegen kann:

1. Der Hydraulische Abgleich ist falsch eingestellt, es fließt zu wenig Wasser durch die Rohre, auch wenn das Ventil ganz geöffnet ist.
2. Ein Ventil ist am falschen Regel-Kreis angeschlossen, und beide Ventile arbeiten nicht parallel.
3. Ein Ventil ist defekt (mechanisch oder elektrisch - ist eigentlich egal.
4. Wenn du die Fehler alles ausschließen kannst, dann lohnt es sich, an den Einstellungen des Aktors zu arbeiten.

Gruß
Florian

[gbglace]

Florian 3. ist in etwa das Problem.

Da scheint einfach irgendwas an den Ventilen usw. kaputt zu sein, also erstmal vollkommen wurscht was die Aktorik und regelung da treibt.
Heizi antreten und reparieren lassen.

Ich glaube ich habe das Problem so langsam gefunden. Das Problem ist nicht, dass der eine Heizkreis zu wenig Durchfluss hat, sondern der andere zu viel. Das heißt der macht den nicht richtig zu. Ich habe immer auf der anderen Seite gesucht. Heute ist mir bei dem problematischen Stellantrieb sogar die Kappe mit Feder abgesprungen, die sitzt irgendwie nicht richtig.

[Cannon]

Da sucht man sich dämlich und auch die Sanitärfirma war schon da .. und letztendlich behebt man den Fehler selbst.... ;-)

[spassbird]

Jup, der Fachkräftemangel macht auch nicht vor dem Handwerk halt.

Aber generell zur PWM. Wenn ich eine Zykluszeit einstelle z.B. 10min und der Regler mit 40% einstellt. Heißt das nur, dass der Stellantrieb 4 Minuten mit Strom
beaufschlagt wird und in der Zeit auffährt. Die 6 Minuten danach ist er stromlos und wird wieder zugefahren.
Wenn die Fahrzeit vom 0% auf 100% drei Minuten beträgt, hast Du also nur eine Minute lang 100% offen und danach fährt er schon wieder zu.
Die 0% erreicht er dann nach dre Minuten und dann ist er weitere 3 Minuten bei 0% geschlossen, bevor der Zyklus von vorn beginnt.

Jetzt kann man ja mal probieren, ob 1 Minute mit 100% reicht, um die Tempertur zu halten oder ob man doch lieber die Zykluszeit auf 30 Minuten stellt
und ggf die Zeit, wo der Stellantrieb geschlossen ist, dadurch verlängert. Das dürfte dann auch das Pulsen des Wärmeerzeugers verringern.

Ich weiß zwar nicht was Rosebud meint, aber ich glaube er meint, dass ein sauber abgeglichenes System mit exakter Durchflussmenge eigentlich gar keine
Stellantriebe braucht, um die Wunschtemperatur zu halten.
Leider übersieht er dabei, dass eine Erhöhung des Vorlaufs auch zur Erwärmung aller Räume führt und ich nicht z.B. das Gästezimmer nur dann auf 21°C
stelle, wenn sich Besuch ankündigt und ich es sonst eher bei 18°C halten.

Vielleicht ist in Lichtestein auch eine ERR nicht vorgeschrieben. In Deutschland ist es generell Pflicht, es sein denn man lässt sich schriftlich
davon befreien.