Das macht KNX so teuer

[henfri]

Hallo,

ich antworte bewusst nicht im Thread "Das macht KNX so teuer", denn dieser ist vollkommen OT (interessant: da greift kein Moderator ein ;-).
Ich hatte in Vergangenheit mehrere Freunde/Bekannte mit der Frage nach KNX und deren Kosten. Nachfolgend einige Erfahrung hieraus.
Zunächst ein Beispiel, relativ Abstrakt:

		Stückzahl	Listenpreis	Rabatt	Preis
Schaltaktor	MDT 20 fach	2	548	25%	822	Schaltet je 20 Lampen oder Steckdosen
Jalousieaktor	MDT 8 fach	2	348	25%	522	Fährt je 8 Jalousien
Heizungsaktor	MDT 8 fach	1	208	25%	156	Regelt Temp in 8 Räumen
Programmierschnittstelle	MDT	1	149	0%	149	Schnittstelle zum Computer
Spannungsversorgung	MDT	1	149	0%	149	Spannungsversorgung für alle Komponenten
Taster	MDT Glastaster mit Temperaturmessung	8	148	25%	888	http://www.mdt.de/download/MDT_PL_Bildpreisliste.pdf
Kabelmehrpreis		1	500	0%	500
Elektrikermehrpreis					???
					3186

Ich denke, hier sieht man schon ganz gut, welche Komponenten man benötigt. Die Preise waren zum großen Teil geschätzt oder eben über den Faktor/Rabatt aus der Preisliste.
Hier zeigt sich, dass man ca. 3200€ Mehrkosten an Hardware hat.
Hinzu kommt ein Mehr an Kabeln. Ich habe 500€ eingerechnet. Das kann sicher mehr oder weniger sein. Wenn man die Steckdosen und das Licht jedes Raumes mit je 5x1.5 anfährt und somit darauf verzichtet, dass jede Steckdose/jedes Licht einzeln schaltbar ist, dann kommt man damit wohl hin, denke ich.
Schwierigkeiten bekommt man ggf. mit dem Elektriker. Viele können kein KNX, wollen es aber dennoch anbieten. Dann bringen sie den "Giramann" mit. Der plant alles und man zahlt es über den Gerätepreis. Für den Elektriker super. Aber es führt zu höheren Preisen.
Bei einem Bekannten haben wir stattdessen bei MDT angefragt, ob man Kontakt zu Elektrikern in der Umgebung aufbauen kann. Das hat super geklappt und die Mehrkosten über o.g. Betrag hinaus haben sich sehr in Grenzen gehalten.
Rechnen wir mal zwei Tage (16h) und 50€ Stundensatz --> 800€.
Kommt noch die Parametrisierung. Vielleicht auch noch einmal 400€. Oder selber machen und die ETS.

Damit sind wir dann bei 3200+800+400=4400€.

Ein weiteres Beispiel (konkreter):

		Anzahl		KNX			KNX Funk
	Heizung			Stückpreis	Gesammt		Stückpreis	Gesammt
	Heizungsaktor (bis zu Heizkreise)	2		150 €	300 €		150 €	300 €
	Jalousie 7 Stück	1		240 €	240 €		240 €	240 €
	Windsensor	0		270 €	- €		270 €	- €
	Taster
	8 fach	4		130 €	520 €		185 €	740 €
	4 fach	2		100 €	200 €		150 €	300 €
	Bewegungsmelder
	Pflicht	4		100 €	400 €		100 €	400 €
	Optional	4		100 €	400 €		100 €	400 €
	Basis
	Spannungsversorgung	1		150 €	150 €		150 €	150 €
	IP-Schnittstelle	1		150 €	150 €		150 €	150 €
	RF Gateway	1					200 €	200 €
	Aktoren
(25 Licht)	20 fach	1		324 €	324 €			- €
(8 Steckdosen)	12 fach	1		270 €	270 €		270 €	270 €
Dimmer	4 fach	2		290 €	580 €		290 €	580 €
	Summe				3;534 €			3;730 €
					Plus Verkabelungsaufwand			verkabelung wie sonst auch
	Summe optional							1;250 €

Hier habe ich auf KNX RF gesetzt. Die Glastaster von MDT haben den Charme, dass sie einen zweifach Aktor eingebaut haben. Da kann der Elektriker klassisch vom Schalter zur Lampe gehen und muss sich nicht umgewöhnen. So kann man dem einen oder anderen Elektriker sicher Angst nehmen.
Auch bei Jalousien kann sich eine dezentrale Ansteuerung anbieten (aus gleichem Grund), aber hier funktioniert in meinen Augen auch eine zentrale Ansteuerung sehr gut, wenn man von Jalousie zu Jalousie mit einem 7x1.5 (oder mehreren) geht.
Aus diesem Grund habe ich bei der RF-Variante den "zusätzlichen Verkabelungsaufwand" auf null gesetzt. Bei der drahtgebundenen Installation muss man sicher noch etwas drauflegen für den Mehraufwand.
Auch habe ich die Dimmer, schaltbaren Steckdosen und einige PMs optional gemacht. Da kann man nochmal 1200€ sparen.

Somit liegt man bei 3700€ (-1200€). Im minimalen Fall somit bei 2500€.
In diesem Fall gab es für eine klassische Installation noch die Anforderungen:
-ERR
-Zentrale Jalousiesteuerung
Hierfür habe ich 1000€ geschätzt.
Somit lag der Mehrpreis nur noch bei 1500€. Vielleicht mit etwas Optimismus. Das ganze ist so aber nicht realisiert worden -dank Vertraglicher Probleme (Bauträger).

Gruß,
Hendrik

[Beleuchtfix]

Na ja, wenn du meinst...
Gruß
Florian

[Stanis]

Danke aber wir sollten das Thema einfach lassen. Sonst wird noch über die Definition von teuer usw. philosophiert, weil KNX teuer zu was? Teuer ist auch eine Concorde im Vergleich zu einem Trabi. Mit beidem kann man sich von A nach B bewegen (bzw. konnte)..... Beide hatten jedoch unterschiedliche Kunden angesprochen.

[DerStandart]

Ich denke mal, ein bißchen was kannst Du noch draufrechnen. Trotzdem weit entfernt von den Mondpreisen, die immer irgendwo kursieren. Ich hoffe, dass sich das mal rumspricht und KNX dadurch weiter verbreitet wird.

[henfri]

Ja, wir diskutieren hier nicht über Autos und Definitionen von teuer.

Wenn du meinst ist auch kein Argument.

Sachliche Kommentare gerne

[eib1607]

Hallo,
henfri : im Grunde bin ich bei dir ABER ganz so Ohne ist das nicht. Das was du ansprichst ist alles richtig trotzdem wirst du mit den genannten Kosten nicht so ohne weiteres hinkommen. Du unterschlägst die Kosten für den Verteiler, dessen Austattung und die Installation selbigen. Allein die Installationsklemme schlägt mit 3€ je 5adriger Leitung zu Buche und einbauen, anschliessen und Dokumentieren muss man das auch noch. Wenn du das vernünftig machen willst kannste nochmal einiges an Material und Arbeitszeit ON Top schlagen. Die oft zitierten 20k mehrkosten sehe ich üblicherweise auch nicht aber deine Kalkulation kommt auch nicht hin.

Im übrigen empfehle ich jedem der mit spitzen Bleisift rechnen muss trotzdem das Geld in die Hand zu nehmen und die kabel sternförmig zu legen. Das verursacht wirklich nur minimal mehrkosten. Aber ins Nachhinein dann die Wände aufreisen weil eine Leitung fehlt ist auch nicht die Lösung.

[raman]

henfri Sehr gute Idee, das in diesem Thread mit konkreten Beispielen zu untermauern. Vielleicht schaffen wir es mal beim Thema zu bleiben. Ich mag Vergleiche zu Autos, Flugzeugen u. a., aber Stanis das ist hier nicht zielführend. Wenn es einige konkrete Rechenbeispiele wie oben hat und eine dazu passende Diskussion, schafft der Thread einen Mehrwert für jene, die nach sowas suchen.

Vielleicht mit etwas Optimismus.

Eine Art Optimismus ist es sicher. :-)
Beim Hardwareaufwand und insbesondere des "Giramanns" stimme ich Dir zu. Ich kam in mehreren Bauprojekten auf etwas höhere Summen für das Material, bei grösseren EFH im Bereich ca. 250 qm Wohnfläche auf ein Delta von 7000 EUR. Allerdings hilft MDT etwas dieses Delta zu reduzieren.

Verkabelung hast Du zu gering angesetzt, hier liegt der Wert >1000 EUR. Allerdings kommt es stark darauf an, wo der Verteiler steht, ob es Unterverteiler gibt. Ob bei grösseren Liegenschaften u. U. Raumcontroller eingesetzt werden, die die für den Raum benötigten Aktoren zusammenfassen oder ob die UV möglichst günstig angebracht werden usw. Am meisten spart es jedoch, wenn man Kabel dort reduziert, wo es möglich ist und dies für akzeptabel hält. Wer bspw. für Fenstergriffe ohnehin ein Funksystem will, kann konventionell EnOcean genauso einsetzen, wie bei KNX. Während es konventionell vielleicht auf einer Anzeige von bspw. Eltako endet, verarbeitet man es bei KNX über ein Gateway. Wenn dann EnOcean aber ohnehin vorhanden ist, kann man viele Lichtschalter und Gebäudesensorik gleich auch in EnOcean darstellen und benötigt keine Kabel. Das hilft i. d. R. Kosten zu reduzieren. Wer lieber Kabel haben will, muss eben den Mehrpreis akzeptieren.

Ich habe alle bisherigen Bauvorhaben immer parallel anbieten lassen und mich fallweise für das eine oder andere entschieden, da es vermietete Objekte sind. Rein über das Delta bei den Kosten kann man es nicht sofort entscheiden. Im Objektbereich, besonders aber bei Büros kann die Umprogrammierung manchmal hilfreich sein (in der Praxis viel seltener als gedacht, weil Verdrahtung in abgehängten Decken auch sonst sehr schnell geht).

Es ist natürlich schwer mit einer normalen Basis zu vergleichen. Bei Beschattung in allen Formen habe ich als Alternative verglichen mit Rademacher, Somfy, Homematic und durchschnittlichen 433 MHz-Steuerungen von Rolladen7, die gut, aber eben auch einfach sind: Ein Sender lag dann nur bei 15 EUR, ein Empfänger in typischer Hirschmannkupplung bei 24-29 EUR, Schaltuhren bei 29 EUR und der Wind-/Sonnenfühler bei 55 EUR. Diese "Sparvariante" erfüllt in mehreren Installationen in verschiedenen vermieteten Objekten zwischen zwei und elf Jahren sehr zuverlässig ihren Dienst. An die Preise reichte keine andere Möglichkeit auch nur annähernd heran, vor allem war hier eine Sollwertverstellung pro Wohneinheit leicht und analog (Drehpoti) möglich, das jeder versteht auch ohne Anleitung.

Im Endeffekt ergaben sich in meinen Vergleichen im Bereich EFH und KNX vs. konventionell in einem höheren Ausbaustandard (Oberlichter, Raffstoren, Rolläden elektrisch, ERR bei FBH) Mehrkosten bei KNX > 10000 EUR aber näher an 10k als an 20k. Die Schwankungen zwischen Elektrikern sind teils nicht unerheblich durch andere Stunden- und Zeitansätze. Erst bei noch höherem Ausbaustandard mit der Integration von den üblichen Fühlern (Fenster, Feuchtgkeit usw.), Automatisierung vieler Vorgänge einschl. Präsenzmeldern glich sich dies an oder KNX lag preislich teilweise sogar UNTER der konventionellen Installation. Sobald wegen Komfortfunktionen bei konventioneller Verdrahtung zunehmend mehr lange Kabel verlegt werden müssen, fängt ein Bussystem an seine Vorteile auszuspielen, wenn man dezentral und zentral sinnvoll mischt. Bei mir waren dies stets pro Stockwerk Unterverteiler an möglichst zentraler Stelle (tendenziell hinter Einbaumöbeln, damit sie unsichtbar und unhörbar sind (Zugänglichkeit über herausnehmbare Rückwand des Schrankes/Regal).

Daher gilt auch hier einmal mehr: "Es kommt darauf an...".

[raman]

dass sich das mal rumspricht und KNX dadurch weiter verbreitet wird

Das hoffe ich auch, aber deswegen ist es auch so wichtig ehrlich zu rechnen und nichts schönzureden. 10 kEUR sind in Bauphasen für die meisten Bauherren ein nicht unbedeutender Betrag. Bezieht man dies in die Überlegung einschl. Altersvorsorge ein, muss jeder selber entscheiden, ob er das Geld in Konsum oder in die Rentenvorsorge steckt. Dazu zähle ich Elektronik prinzipiell nicht, weil diese so schnell altert und veraltet, dass es bei der Gebäudebewertung in den gängigen Bewertungsystemen keinen Einfluss hat. Insbesondere ist es dort irrelevant, wie eine Funktion erbracht wird. Es ist erheblich, ob Fenster, ggf. Gardinen, Beschattung elektrisch fährt, jedoch nicht wie diese Steuerung erbracht wird (Funk, Kabel, Bus, konventionell alles egal, solange die wesentlichen Funktionen umgesetzt sind einschl. Sensorik).

[andreasrentz]

Hier mal grob die Kosten für nen Feldverteiler ohne Knx Komponenten. Hatte damals so einen Basic Verteiler anbieten lassen. (Zählerschrank nicht inklusive)

Genommen habe ich einen Feldverteiler mit Reihenklemmeninstallationsraum.
- 4 Felder a 6 Reihen. Pro Feld 2 Hutschienen für Reihenklemmen, 4 Hutschienen für REG - Geräte
- Insgesamt haben wir 288 Platzeinheiten, für die REG - Geräte sind es 192.

So ein Schrank liegt ca bei 1199€, darin ist enthalten:

- 5x FI 40A 30mA
- 40x LS Schalter 13A B 1-polig
- Reihenklemmen + Zubehör
- Vorverdrahtung der Automaten ( 10² )
- Einbau und Aufteilung der Reihenklemmen inkl. Nullschiene und Zubehörteile
- Einspeiseklemmen
- Lieferung Frei Haus

Edit: meine letzten Zusammenstellungen lagen auch zwischen 1200 und 1500 Euro für einen Feldverteiler ohne Knx Komponenten und ohne Zählerschrank den nehm ich immer extra.

[spassbird]

Hallo und danke für Deine Mühen.

Leider alles brotlose Kunst.
Hier wie auch in den anderen und weiteren unzähligen Threads, vergleich man Äpfel mit Birnen.
Seien die Angaben noch so konkret und direkt aus realen Projekten gezogen, fehlt doch immer irgendwas in der Betrachtung.

Prinzipiell kann man sagen, KNX kostet mehr aber nicht so viel mehr, wie uns interessensgesteuerte Aussagen weißmachen wollen.
Jedes Projekt ist individuell.

Eine Diskussion die ich letztens geführt habe, obwohl ich das nicht gern mache.
Ich habe eine Bespielrechnung einer 120m² Eigentumswohnung genommen und der Bauherr hat das einfach mit 2 multipliziert,
weil er ja ein 240m² Haus hat.

Um genau solchen Schwachsinn vorschub zu leisten, führen diese ewigen Diskussionen.
Warum ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass jedes Projekt anders ist und jeder Bauherr andere Wünsche und Vorstellungen
hat und sich somit vergleiche einfach verbieten.

Auch bin ich gar kein Freund davon hier Preise von realisierten Projekten zu nennen, da auch das nur dazu führt, dass jeder SI, Elektriker
und Händler bis aufs Hemd ausgequetsch wird.
Wenn ich ein Projekt aus Meck-Pomm mit einem aus BW vergleiche, wird zwangsläufig ein anderes Ergebnis rauskommen, da braucht es auch
keine Quote für das Nord-Süd und Ost-West Gefälle.

Lege ich die Kabel in den Estrich oder pack ich da noch Leerrohr drum?
Hab ich 10 schaltbare Steckdosen an 10 Kanälen oder 10 schaltbare Steckdosen an 2 Kanälen?
Zieh ich die Kabel für die Fensterkontakte in den Verteiler oder nutze ich Tasterschnittstellen in der UP-Verteilung für die Jalousien?

Wie genau will man ein Projekt beschreiben, dass für jeden ersichtlich ist, was gemeint war und gemacht wurde.

Es ist schlichtweg nicht möglich.
Wir sollten diese aufgeheizte Diskussion einfach vergessen und uns auf einen Konsens einigen.
Jeder fragt bei mehreren SI, Elektriken, Bauplanern seine Wünsche ab und entscheidet für sich, ob er es machen möchte oder nicht.

[raman]

hier Preise von realisierten Projekten zu nennen, da auch das nur dazu führt, dass jeder SI, Elektriker und Händler bis aufs Hemd ausgequetsch wird.

Das ist eine berechtigte Meinung, aber eben eine sehr interessensgesteuerte Aussage. Und das ist auch berechtigt und eine wichtige Meinung. Nur heisst das nicht, dass damit der Austausch unterbunden werden soll. Es muss sich ja niemand beteiligen, der die Diskussion nicht mag.

Man kann sehr wohl ein Gefühl bei der Diskussion bekommen, was was kostet. So riesig sind die Unterschiede dann auch wieder nicht. Sicher gibt es individuell Unterschiede, aber daher helfen mehr Beispiele eher mehr als weniger. Dann wird schon immer etwas Vergleichbares dabei sein. Ich würde niemand hier unterstellen, dass er rein wegen Informationen aus dem Internet bei der Bauplanung nicht wenigstens ein Angebot einholt und dann vor Ort und real vergleicht. Wer aber sehr genau rechnen muss oder will, der hat wenigstens gleich einen Hinweis, dass es eher knapp werden könnte. Und das kann dann auch Zeit und Nerven sparen und Enttäuschungen vermeiden. Mehr Transparenz schadet selten.

[spassbird]

Ich würde niemand hier unterstellen, dass er rein wegen Informationen aus dem Internet bei der Bauplanung nicht wenigstens ein Angebot einholt und dann vor Ort und real vergleicht. Wer aber sehr genau rechnen muss oder will, der hat wenigstens gleich einen Hinweis, dass es eher knapp werden könnte. Und das kann dann auch Zeit und Nerven sparen und Enttäuschungen vermeiden. Mehr Transparenz schadet selten.

Und genau das stimmt eben nicht. Leider gibt es nur all zu oft, gerade hier im Forum, interessierte Bauherren, Bastler und Laien,
die alles gesagte für bare Münze nehmen, den Pfenning (Cent) dreimal umdrehen und Information für Lau abgreifen.
Mit dieser Flut an Informationen und einer gesunden Art von Halbwissen, wollen Sie dann den Bauträger, Elektriker vor Ort
konfrontieren.
Wenn diese dann mit Argumenten (ob nun gute oder schlechte) dagegenhalten, wird sich hier gleich wieder rückversichert und
dann mit einen weiteren Mix an Informationen zurückgeschossen.
Das führt auf beiden Seiten zu Frust und letztlich wird das ganze eingestellt und natürlich hat dann der andere die Schuld.

So wird das mit der Verbreitung von KNX nix werden.

Wenn einer wissen will, was ihm das ganze kostet, kann er doch selbst im Internet recherchieren und sich aus den vielen guten und schlechten Internetshops die Preise saugen.
Nur soll dann nicht versucht werden, über den Elektriker oder SI die gleichen Preise zu bekommen.
Das wird in der Regel nicht passieren.
Die Preise im Netz zu vergleichen kostet keine Nerven, dass kostet dem Bauherren nur Zeit zur Recherche. Dann sieht er auch, ob
er es sich leisten kann. Nur muss er damit niemanden beauftragen.
Meist sieht es in der Praxis eher so aus. Man wird angefragt und fährt zum Baugrund, dort wird dann beraten und eine Lösung erarbeitet.
Dann sitzt man am Schreibtisch, würfelt alle Informationen zusammen und erstellt ein Konzept mit dem benötigten Material.
Jetzt schreibt man dem Bauherren die Materialliste und was sonst noch so vereinbart war, in einen Kostenvoranschlag.
Die meisten Reaktionen sind, ach doch so teuer? Kann man da noch was streichen und hat trotzdem die gleiche Funktionalität?
Kann ich Teile davon selber machen? Was ist wenn ich das Material selbst besorge, was kann ich dann sparen?

Wenn ich dann noch mit der Rechnung für 3 Stunden Planungsleistung komme, ernte ich nur Kopfschütteln und die Aussage,
ich wollte mich doch nur mal informieren was das so kostet.
Ja danke!

Leider ist das erlebte tägliche Praxis.
Jetzt sage mir doch mal, wie ich da reagieren soll.
Klar sind meine Aussagen auch interessensgesteuert, ich gebe aber auch, gerade hier im Forum mehr als genug, Informationen unentgeldlich preis.

Transparenz schadet dem Geschäft, weil man sich dann vergleichbar und berechenbar macht.
Wenn der Wettbewerb meine Preise kennt, steh ich bald mit leeren Händen dar und ein andere macht das Geschäft.
Ob mir dann noch einer einen Orden oder Geld gibt, weil ich so ein guter und transparenter Geschäftskunde war?
Wohl eher nicht!

[raman]

spassbird Danke für Deine umfangreichen Erläuterungen. Mit diesen Informationen sehe ich es natürlich etwas anders und stimme Dir in vielen Punkten zu.

Ein Punkt finde ich oft bedenkenswert: Bauherren melden sich in noch sehr frühem Stadium. Einerseits vorteilhaft, andererseits überschätzen viele die eigenen Möglichkeiten. Warum viele nicht die Erstprogrammierung, die so viel Routinearbeit enthält, machen lassen vom SI und später einfach nur Nachkorrigieren wollen, ist mir unverständlich. Gerade der Posten ist, wenn man die eigene Zeit auch irgendwie berücksichtigt, relativ günstig, wenn man es machen lässt.

[bkr]

Da heutzutage ja Bauen mit Bauträger eher der Normalfall zu sein scheint, hier meine Erfahrungen:
Verteilerschrank mit Komponenten fertig verkabelt von Voltus 8 k€.
Diverse Glastaster und Präsenzmelder 2 k€
Aufpreis Elektriker für die deutlich umfangreichere Verkabelung ca. 10 k€ (Kann ich nicht genau bestimmen, da auch noch zahlreiche Netzwerkkabel verlegt wurden und wir gegenüber dem Bauträger-Standard die Anzahl an Steckdosen mindestens verdoppelt haben. Gesamtpreis war etwa 15k€)
Auflegen der Leitungen im Busschrank 2k€

Und jetzt bitte nicht glauben, wir hätten eine besonders umfangreiche oder edle Installation. Aber das ist einfach die Realität, wenn man mit Bauträger baut - und in der Großstadt gibt es praktisch keine andere Methode, um überhaupt an ein Grundstück zu kommen.

DAS macht KNX so teuer.