Bitte um Feedback: Planung PM

[kAndy]

Hallo miteinander,

ich habe die PM's für unser neues Haus geplant.

Die etwas dickere Linie stellt den Präsenzerkennungsbereich des Melders dar, die dünnere den Bereich für die Bewegungserkennung.

Ich würde mich über ein Feedback von eurer Seite aus sehr freuen. Insbesondere für die Melder

im EG: Garage, Bad und Flur/Eingang
im OG: Schlafen, Bad und Flur/Eingang

[bauhob1982]

Hallo Andy

Die Positionen sind Top. Willst du alles mit PM steuern oder gibt es noch Taster?
Sehr speziel deine Inst. mit den PM , voll Automatisch. Meine Erfahrung zeigt ( Beruflich), das nur in Räumen mit schnellem Aufenthalt PM eingesezt wird. Flur/Gäste WC/Durchgang/Eingang/Garage.
Alles andere macht keinen Sinn , voralem hat jede Person andere Bedürfnise vom Licht.

[zivo]

Was ich mag sind die bewusste Setzung der PM Achsen zu den Türen. Kannst Du Deine Logik Hintergedanken erläutern?

[Gast1961]

In der Ankleide OG ist kein PM/BWM eingezeichnet?

[bauhob1982]

Im Wohnzimmer willst du zum TV schauen nicht immer Licht , aber wen du ein Buch lesen willst brauchst du Licht. Wen du in der Nacht ein Getränk holst , willst du kein Licht. Auf die Toilette gehen in der Nacht . Das sind nur paar beispiele. Im Büro Gebäude macht sowas Sinn , da die Bedürfnisse immer gleich sind.

[bauhob1982]

Aber sehr kosten günstig

[hjk]

Im Wohnzimmer schaltest du nur eine Grundbeleuchtung. Zum Lesen wird die Beleuchtung per Hand geändert, oder weitere Leuchten dazu geschaltet. Nachts schaltet der PM nur eine Nachtbeleuchtung zur Orientierung. Oder man nutzt den MDT LED-Controller mit uhrzeitabhängiger Helligkeitssteuerung. Tagsüber volles Licht im Bad, abends gedämpft und nachts nur Orientierungslicht.
Ein BWM mittig unters Bett. Wenn nachts einer aufsteht, wird die eingebaute Nacht LED eingeschaltet. Damit hat man ein dezentes Orientierungslicht und läuft nicht mehr vors Bett.
PM hat man eher zu wenig als zu viel. Zumindest sollte man die Leitungen vorsehen.

[mumpf]

Meine Erfahrung zeigt ( Beruflich), das nur in Räumen mit schnellem Aufenthalt PM eingesezt wird.

Meine Erfahrung (privat) zeigt, dass ein PM erstmal wenig mit Licht zu tun hat - er meldet erstmal Präsenz bzw. keine Präsenz. Ich finde es schade, dass hier im Forum PM immer mit "Lichtschalter" gleichgesetzt wird (obwohl hjk oben schon schöne Beispiele gebracht hat, was man alleine mit Licht machen kann). Will man wirklich automatisieren, ist die Information, ob jemand im Raum ist (oder eben nicht) sehr vielfältig einsetzbar:

• Fernseher abschalten, wenn eine bestimmte Zeit lang keiner im Raum ist
• Abwesenheitsmodus, wenn in allen Räumen keiner mehr ist
• Automatiken, die manuell übersteuert/gesperrt wurden, bei Abwesenheit wieder auf "automatisch" stellen
• Warnung/Alarm/Mail, wenn Fenster geöffnet wurde und keine Präsenz im Raum ist -> Einbruch von Außen
• Tablets an der Wand ein/ausschalten bei Präsenz
• Überflüssige Standby-Verbraucher (bei mir Waschmaschine, Induktionskochfeld, Klimaanlage) abschalten, wenn keiner längere Zeit im Raum ist.
• achja - man kann damit auch Licht schalten , z.B. Grundbeleuchtung an beim betreten, aber alles aus beim verlassen des Raumes.

Ich schließe mich der Meinung von hjk an, man hat eher zu wenige PM als zu viele. In meinem Haus werte ich viel häufiger "keine Präsenz" als "Präsenz" aus.

Gruß, Waldemar

[bauhob1982]

Hallo Waldemar

Zur deinen Logiken:
TV abschalten mittels Präsenz: hmmm klingt nicht schlecht. Man darf nicht still sitzen , Präsenz 15min. würde passen.

Abwesenheit schaltung durch Präsenz , würde ich am Bewohner selber überlassen, wen er das Haus verlässt.

Fenster geöffnet , Präsenz =Alarm
Der Alarm wird ständig abgehen , man hat das Fenster ständig offen ohne Präsenz.Im Eingang LED Status Fenster geöffnet reicht völlig.

Präsenz Meldung Display aufwecken und über Woly steuern. Hatte ich paar Monate so , hat mich gestört beim vorbeilaufen das Display immer einschalten. Ich wecke es per Taster oder über Türkontakt auf.

Standby: Waschmaschine mit Präsenz? Ich wasche immer ohne Präsenz.
Induktionsk. hat praktisch kein Standbystrom .
Klimaanlage völlig schwachsinn über Präsenz.

Das ist meine Sicht , bei Gewerbliche Räumen (Hotel /Büro/etc) können einige Logiken eingesetzt werden.

Ps. Zuviele Logiken=Nicht ganz Störungsfrei
und meistens abhängig vom Server Betrieb.

Aber ich sehe , dein Ziel ist ein Voll Automatisches Haus.

[hjk]

Naja, so wie Waldmar die Funktionen beschreibt, funktioniert das schon.
Wie soll das Fenster von innen ohne Präsenz geöffnet werden? Ohne Präsenz geht es wohl nur von außen. Eine Meldung aufs Handy ist schon sinnvoll.
Die HLK Funktion ist eine Grundfunktionen in fast jedem PM. Die Klimanalage abzuschalten, wenn länger keine Präsenz ist, kann auch sinnvoll sein.
Die Standbyverbraucher werden natürlich nur abgeschaltet, wenn die Geräte im Standby sind. Die Waschmaschine läuft auch bei Waldemar in Abwesenheit zu Ende.
Ein KNX Logikmodul erledigt sowas auch ganz ohne Server.
Ich halte das für durchaus sinnvoll.

[mumpf]

Aber ich sehe , dein Ziel ist ein Voll Automatisches Haus.

Nein, mein Ziel ist ein Haus, das mir den Alltag erleichtert.

Das was ich oben beschrieben habe, waren keine Logiken. Es waren Beispiele, wie man Präsenz noch nutzen kann. Natürlich gehört da potentiell noch mehr dazu als Präsenz alleine.

Und ja, man kann alle Ideen bzw. individuellen Nutzungen durch den Kakao ziehen, aber wenn KNX einen Vorteil hat, dann die Möglichkeit, individuelle Lösungen zu ermöglichen, u.A. durch nichttriviale Kombination unterschiedlichster Sensorwerte.

Ich wollte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn von speziellen Lösungen lostreten (wäre auch OT), ich wollte nur darauf hinweisen, dass man PM/BWM nicht nur für Licht geeignet sind.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Ich bin da ganz bei Waldemar,
Ein PM meldet Präsenz und ein BWM meldet Bewegung. Was und wie damit geschalten wird ist sekundär.

Der TE hat aber wahrlich einen guten Grundriss und eine recht gute Positionierung der PM vorgesehen. Waren da die PM vor dem Grundriss fertig geplant?

Der EG Melder in der "Durchgangsgarderobe" hat halt einen kleinen Bilck in den Flur wodurch er wohl auch auslösen wird, sofern jemand einfach nur vom Wohnbereich auf die gerade Treppe in Richtung OG geht. Da eine Garderobe aber wohl kein Ort langen still sitzenden Aufenthaltes ist, lässt sich dort eine relativ kurze Nachlaufzeit implementieren. Die Trenntür zum Hauseingangsbereich sollte dann aber auch mehr geschlossen als offen sein, anderen falls kann auch ein wenig Bewegung im Hauseingangsbereich bereits zur Auslösung führen, verstärkt auch dadurch das der Bereich ohne Fenster tendenziell dunkel und somit die LUX-Einschaltschwellen meist im aktiven Bereich liegen. Aber im Rahmen der Möglichkeiten ist er schon gut positioniert.

Im OG Bad ist die Erkennung davon abhängig, wie hoch die Trennung zum WC ist. Wenn das bis an die Decke geht (vermutlich wg Handtuchheizkörper), wird es von der Position aus schwer mit der Erkennung auf dem WC. Auch die "Sauna?" wird schwierig. PM für in der Sauna kenne ich jetzt noch keinen, und nur weil warm ist, Licht an ist auch blöd. ggf würde hier ein HF Melder mit ordentlicher Leistung sogar durch das Sauna-Holz schauen können. Müsste man mal ausprobieren. Gegen dunkel aufn Topf sitzen sollte der aber gut wirken. Für Licht am Waschtisch würde ich immer noch Taster vorsehen, Spiegellicht braucht man nicht in jeder Situation. Dusche scheint einseitig offen zu sein dann passt das auch mit dem PM, bei HF eh unkritisch so eine Glasscheibe. Mit einem taster lassen sich ja auch Musik und ggf gleich eine Szene Sauna aktivieren. Das kann den PM auch entsprechend übersteuern. Auch wäre hier ggf eine Schaltung möglich, wenn Szene Sauna und nach x Minuten keine Präsenz ggf eine Alamierung, nicht das da wer in der Sauna nen Kreislaufkollaps hatte.

OG Schlafzimmer auf jeden Fall noch einen Melder in die Ankleide.

Im OG Flur mit gerader Treppe passt es doch ganz gut, ein gut trennender 50:50 Melder kann an der Stelle auch gut Treppenlicht und reines Flurlicht unterscheiden, ggf würde ich ihn dafür auch noch ein wenig mehr in Richtung Treppe positionieren.

Im anderen Treppenhausbereich OG ist die Unterscheidung Treppenlicht / Flurlicht nicht so gut möglich mit einem reinen Decken PM, hier ggf noch einen MDT BWM im Treppenabgang vorsehen den gern auch auf Steckdosen Höhe 30cm. In Mombination mit einem ähnlich positionierten Melder im EG auf mind. Standardtaster Höhe hat man bei relativ kurzer Nachlaufzeit immer einen guten Blick in die Treppe und mit einer Master/Slave Schaltung auch eine gut abgegrenzte Treppenlicht-Schaltung

[kAndy]

Was ich mag sind die bewusste Setzung der PM Achsen zu den Türen. Kannst Du Deine Logik Hintergedanken erläutern?

Puh, also im Grunde bin ich so vorgengangen: Zuerst habe ich aufgrund der Lichten Raumhöhe die exakten Bereiche für Präsenz/Bewegung errechnet und diese dann entsprechend in Visio dargestellt. Anschließend bin ich einfach Raum für Raum durchgegangen, hab den PM initial mittig gesetzt und dann solange rumgeschoben bis die unterschiedlichen Zonen entsprechend Sinn für mich gemacht haben Schwierig zu erläutern.

Im OG Bad ist die Erkennung davon abhängig, wie hoch die Trennung zum WC ist. Wenn das bis an die Decke geht (vermutlich wg Handtuchheizkörper), wird es von der Position aus schwer mit der Erkennung auf dem WC. Auch die "Sauna?" wird schwierig.

Das Bad bereitet mir nach wie vor etwas kopfschmerzen. Präsenz in der Sauna brauche ich keine. Die Duschtrennwand wird aus Glas sein. Dachte jedoch ich komme mit der derzeitigen Position an einem HF Melder vorbei. Denkst du ich sollte hier nicht auf den MDT Melder setzen?

OG Schlafzimmer auf jeden Fall noch einen Melder in die Ankleide.

Hier hatte ich eigentlich vor das Licht mit einem Türkontakt zu schalten und der Melder ist deshalb bei der ersten "Sparkur" rausgefallen... Mir fallen spontan auch in der Ankleide nicht viele Szenarien für den PM ein, außer Licht. Hast du hier andere Gedanken gehabt?

Im OG Flur mit gerader Treppe passt es doch ganz gut, ein gut trennender 50:50 Melder kann an der Stelle auch gut Treppenlicht und reines Flurlicht unterscheiden, ggf würde ich ihn dafür auch noch ein wenig mehr in Richtung Treppe positionieren.

Macht Sinn, werde ich machen.

m anderen Treppenhausbereich OG ist die Unterscheidung Treppenlicht / Flurlicht nicht so gut möglich mit einem reinen Decken PM, hier ggf noch einen MDT BWM im Treppenabgang vorsehen den gern auch auf Steckdosen Höhe 30cm. In Mombination mit einem ähnlich positionierten Melder im EG auf mind. Standardtaster Höhe hat man bei relativ kurzer Nachlaufzeit immer einen guten Blick in die Treppe und mit einer Master/Slave Schaltung auch eine gut abgegrenzte Treppenlicht-Schaltung

Puh, das übersteigt gerade meine Vorstellungskraft etwas :-) Mein Gedankengang war hier vereinfach so:

OG:
- Wenn Bewegung in "linker" Zone, nachdem Bewegung in "unterer Zone" => Treppenlicht
- Wenn Bewegung in "oberer" Zone, nach Bewegung in "unterer Zone" => Treppenlicht
- Nur untere Zone => Flur
- Untere Zone und danach Rechte Zone => Flur

EG:
- Bewegung in Zone "oben/links" => Treppenlicht
...

Oder wird soetwas nicht funktionieren?

[gbglace]

Das Problem bei den Logiken ist das "nachdem". Wenn nun unten irgendwer durch den Flur gelaufen ist und dann einer oben auf dem Flur ist das auch nachdem, es war aber niemand auf der Treppe. Der Melder.im OG müsste daherit der halben Erkennungsachse wirklich den Treppenbereich treffen also etwas weiter zur Treppen sitzen, damit fehlt dann aber etwas Sichtachse in den Flur.

Der BWM im OG sitzt über der obersten Stufe auf Steckdosenhöhe. Mit der einen Sensorhälfte schaut der sauber über die runterwärtige Treppe und WG der Bauhöhe 30cm Oberkante OG ist das auf dem Treppenabsatz immernoch in Körperhöhe. Damit ist die halbe Treppe sauber überwacht und in den Randbereichen der Sensorsicht eine tangentiale Bewegung. Ein Deckenmelder oberhalb der Treppe kann teilweise zuviel frontale Bewegung abbekommen, was dann trotz mehrerer Stufen keine Reaktion auslöst. Hab da an einer Treppe bei mir auch so ein Phänomen wo der Melder relativ spät anschlägt wenn ich die Treppe hochgehe aber direkt anspringt wenn ich ganz unten einfach an der Treppe vorbeigehe.

[kAndy]

Im OG Flur mit gerader Treppe passt es doch ganz gut, ein gut trennender 50:50 Melder kann an der Stelle auch gut Treppenlicht und reines Flurlicht unterscheiden, ggf würde ich ihn dafür auch noch ein wenig mehr in Richtung Treppe positionieren.

Meintest du so wie im Anhang (siehe Roter Pfeil?)

Der BWM im OG sitzt über der obersten Stufe auf Steckdosenhöhe. Mit der einen Sensorhälfte schaut der sauber über die runterwärtige Treppe und WG der Bauhöhe 30cm Oberkante OG ist das auf dem Treppenabsatz immernoch in Körperhöhe. Damit ist die halbe Treppe sauber überwacht und in den Randbereichen der Sensorsicht eine tangentiale Bewegung. Ein Deckenmelder oberhalb der Treppe kann teilweise zuviel frontale Bewegung abbekommen, was dann trotz mehrerer Stufen keine Reaktion auslöst. Hab da an einer Treppe bei mir auch so ein Phänomen wo der Melder relativ spät anschlägt wenn ich die Treppe hochgehe aber direkt anspringt wenn ich ganz unten einfach an der Treppe vorbeigehe.

Verstehe. Mal überlegen. Das Treppenhaus ist eher für die Einliegerwohnung gedacht. Wenns sich irgendwie vermeiden lässt will ich da nicht "sooo viel" ausgeben... Und nochmal zwei zusätzliche Melder ... Naja mal sehen.

Aber vom Verständnis her denkst du also wie folgt noch zwei BWM zu platzieren.

- im OG auf "letzter" Stufe (siehe Anhang OG_Updates, orangener Kreis)
- im EG auf "erster" Stufe (siehe Anhang EG_Updates, orangener Kreis)

Oder?