Verkabelung Tree und Bus kombinieren

[predi ger many]

Hallo,

nach diversen Versuchen mit Funklösungen bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass KNX wohl doch die besten Lösung ist.
Das Problem war nicht der Funk an sich, sondern dass andere Lösungen meist nur funktionieren, wenn die Zentrale da ist. Und bei
Lösungen, welche auch ohne Zentrale funktionieren ist man mehr oder minder auf das angewiesen, was der Hersteller sich gedacht
hat. Am Ende mehr Recht als schlecht.

Aktuell bin ich dabei das Erdgeschoss umzubauen. Seinerzeit wurde keine Zentralverkabelung gemacht. Also bleiben nur dezentrale
Aktoren. Aber diesmal bitte mit Kabel, wenn irgend möglich. Aktuell tausche ich dafür alle Unterputzdosen aus und verbaue große
Elektronikdosen dort wo notwendig.

So wie ich gelesen habe, ist bei KNX eine Busverdrahtung, Treeverdrahtung und oder Sternverdrahtung möglich.

Im Keller habe ich noch einen Schaltschrank. In diesen würde ich gern KNX Spannungsversorgung und Linenkoppler einbauen.
Von dort soll dann ein Buskabel in Richtung dem Raum gehen, welchen ich im EG aktuell umbaue.

Vom Keller in den Raum sind drei Leerrohre vorhanden. Kabel nach oben also kein Problem. Wenn ich eine klassische Busverkabelung mache,
geht ein Kabel nach oben und dann heißt es viel schlitzen, so dass ich auf alle drei Wände komme. Das gefällt mir irgendwie nicht.

Daher würde ich gern Tree und Baumverkabelung kombinieren. Im Anhang habe ich mal eine Zeichnung gemacht, wie ich mir das vorgstellt
habe.

Meine Frage ist nun, ob das so machbar ist und okay?



Danke und viele Grüße
Thomas

[Gast1961]

Kein Problem, ein verzweigter Baum ist möglich. Abzweige sind wegen der niedrigen Baudrate auf dem Bus problemlos, es gibt keine Anforderungen bezüglich Anpassung/Terminierung. Einen Linienkoppler, den du erwähnt hast, benötigt man dafür nicht.

Du planst offensichtlich mit dezentralen Aktoren in der Elektronikdose, das kann man machen. Hier im Forum werden oft Lösungen diskutiert, wo die Aktorik im Verteiler ist und entsprechend viele Leitungen zu den Verbrauchern abgehen. Beides ist möglich, vom Preis pro Kanal sind die zentralen Aktoren im Verteiler günstiger. Die dezentralen sind bei Umbau/Renovierung praktisch.

[predi ger many]

Hallo,

ja den Linienkoppler brauche ich aktuell nicht. Da sollte IP Router stehen. Irgendwie muss ich ja mit ETS auf den Bus kommen.

Nochmal zur Sicherheit, dass ich es richtig verstehe. Verzweigter Baum mit Übergang auf Busverkabelung ist so wie in der Skizze okay?
Damit würde ich im EG nicht einen Schlitz klopfen müssen, weil zu allen Stellen wo die Unterputzdosen sind Leerrohre gehen.

Die Aktoren würde ich liebend gern zentral im Verteiler platzieren. Allerdings ist der Hauptverteiler im EG und es ist keine Zentralverkabelung vorhanden. Als ich vor 10 Jahren das Haus saniert habe, war das Thema Smarthome noch nicht landläufig. Ein Umbau auf Zentralverkabelung ist im bewohnten Zustand auch fast unmöglich. Von daher bleiben nur dezentrale Aktoren und jede Menge Elektronikdosen. Der Aufwand ist zwar auch nicht gering, aber noch überschaubar. Im Keller Kabel ziehen und dann nach oben ist easy. Leerrohre sind vorhanden.

Rollläden wären aber wohl zentral machbar, da die Kabel vom Rollladen in den Keller gehen und auf der gegenüberliegenden Wand wie nach oben zum Schalter. Aber ob das sinnvoll ist, muss ich noch überlegen. Muss auch nochmal prüfen wie auf welchen Stromkreisen die hängen.

Nächste Frage. Muss an die letzte Stelle des Kabels irgend ein Abschluss oder bleiben die Kabel (+ und -) praktisch offen, wenn kein Aktor angeschlossen ist?

Viele Grüße
Thomas

[Gast1961]

Nochmal zur Sicherheit, dass ich es richtig verstehe. Verzweigter Baum mit Übergang auf Busverkabelung ist so wie in der Skizze okay?
Damit würde ich im EG nicht einen Schlitz klopfen müssen, weil zu allen Stellen wo die Unterputzdosen sind Leerrohre gehen.

Ja, passt. Es gibt viele Freiheiten, wie man das verlegt. Es muss nur am Ende alles genau einmal verbunden sein. Also kein geschlossener Ring, alles andere ist erlaubt. Abzweige, auch eine vielfach verzweigte Baumstruktur, sind zulässig und Teil des KNX Konzeptes.

Ein Umbau auf Zentralverkabelung ist im bewohnten Zustand auch fast unmöglich. Von daher bleiben nur dezentrale Aktoren und jede Menge Elektronikdosen. Der Aufwand ist zwar auch nicht gering, aber noch überschaubar. Im Keller Kabel ziehen und dann nach oben ist easy. Leerrohre sind vorhanden.

Klingt doch gut, viel Erfolg!
Rolläden habe ich bei meiner Renovierung dezentral gelöst, da gibt es Aktoren die auch gleich potentialfreie Binäreigänge für Fensterkontakte und/oder Vor-Ort-Taster an Bord haben.

Muss an die letzte Stelle des Kabels irgend ein Abschluss oder bleiben die Kabel (+ und -) praktisch offen, wenn kein Aktor angeschlossen ist?

Wie ich oben schrieb: wegen der langsamen Baudrate wird der Bus nicht terminiert und genau deshalb ist man in der Leitungsstruktur auch frei (keine kontrollierte Leitungsimpedanz). Das wird verdrahtet als sei es DC: Hauptsache irgendwie verbunden. Die Leitungen enden einfach irgendwo, egal ob mit offenem Ende oder an einem Gerät.

[predi ger many]

Klingt ja mal richtig gut. Dann muss ich nur Buskabel bestellen, durch die Leerrohre schieben bis zur ersten Dose. Dann kann ich relativ zügig den Raum fertig stellen und mich später um das Automatisierungsthema kümmern. Wobei ich mich kenne. Ich will basteln :-)

Bei den Fensterkontakten werde wahrscheinlich auf Winkhaus setzen. Im Vergleich mit Reedkontakten zwar teuer, aber ich habe keinen Plan wie ich die Fenster mit Reed ausstatten soll, so dass man es nicht sieht. Fenster sind leider eingebaut und komplett ausbauen und neu einbauen, dreht meine besser Hälfte durch. Falls da jemand Ideen hat... immer her damit.

[predi ger many]

Wie rot/schwarz verkabelt wird, ist nun klar. Ich würde aber gern auch die aktuellen Homematic Funkaktoren an der Heizung sukzessive gegen kabelgebunden KNX Stellmotoren austauschen. Diese denke ich (habe es noch nicht recherchiert genau) sollten aber die grau/gelbe 12V Leitung benötigen.

Kann man bei der 12V Leitung (grau / gelb) genauso vorgehen bei der Verkabelung, d.h. Tree mit jeder Menge Abzweigen und ggf am Ende offen oder muss man hier anders verkabeln?

[Gast1961]

kabelgebunden KNX Stellmotoren austauschen. Diese denke ich (habe es noch nicht recherchiert genau) sollten aber die grau/gelbe 12V Leitung benötigen.

Lies dich mal in die Thematik "thermoelektrischer Antrieb am KNX Heizungsaktor" vs. KNX Stellantriebe ein.

[Beleuchtfix]

Gelb Weiss ist eine reine Spannungsversorgung, die solltest du immer durchverbinden und kann beliebig verlegt werden.. Aber KNX Stellmotoren wär bei kir nicht auf der Prioritätenliste , da bist du imho mit Homematic ganz gut bestückt.

Gruß Florian

[predi ger many]

Ich glaub das Thema Stellmotoren per KNX und Wandthermostat per KNX steht ganz oben auf der Liste. Habe vorhin für das Wandthermostat die Dose gesetzt und Schlitze gemacht. Hintergrund ist, dass ich zwar Homematic habe, aber damit habe ich diverse Probleme, welche einfach nur nerven. Mittelfristig will ich überall Homematic entsorgen.

Die HM Wandthermostate sind zwar gut, aber gewinnen keinen Schönheitswettbewerb. Die Stellantriebe sind da das Hauptproblem. Aktuell habe ich die HM auf Raspberry-Matic laufen. Daneben habe ich noch einen FHEM, welcher die Wandthermostate und Stellantriebe lesend eingebunden hat. Der FHEM greift die aktuellen Soll und Ist Temperatur der Räume ab und schickt sie auf einen Modbus-Slave, welcher auch im FHEM läuft. Von dort aus greift die Heizanlage dann über Modbus TCP auf den FHEM zu und zieht sich die Soll und Ist Temperaturen aller Räume. Daraus wird dann die Führungsraumtemperatur für die HA berechnet. Alles läuft gut, aber zu viele Ausfallpunkte. Für die Heizanlage gibt es eine KNX Schnittstelle. Da kann ich mir den Umweg über Modbus sapren und die Verzögerungen sind auch weg. Mittelfristig kann ich dann auch die HM Wandthermostate gegen KNX austauschen. Dann fallen die Raspis auch weg. Positiv dabei ist auch, dass ich 12 TE im Schaltschrank im Keller freibekomme.

Danke für die Links. Ich werde ein Leerrohr hinter die Heizung legen. Dort kann ich dann bei Bedarf eine 230V Leitung oder eine KNX Leitung einziehen und einen Stellantrieb anschließen.

[Tom0101]

Also ich habe das genau so auch gemacht.
Mein Haus ist 20 Jahre alt und ist komplett verrohrt, vom Verteiler im Keller bis zu jeder einzelnen Dose. eingezogen sind Einzeldrähte.

Dies ist die optimale Voraussetzung um KNX nachzurüsten. In den meisten Fällen konnte ich eine KNX Leitung ohne Probleme einfach in das vorhandene Rohr der Zuleitungsdrähte nachziehen, incl. der zusätzlich notwendigen Schaltdrähte für Licht und Steckdosen und damit die Aktoren im zentralen Verteiler unterbringen.
Dort wo das aufgrund der Menge nicht ging (Wohn/Essbereich) habe ich auch auf dezentrale Aktoren gesetzt, funktioniert wunderbar.

Für die Fensterkontakte war ich auch lange unschlüssig und habe dann Versuche mit Enocean gemacht, auch hier muss ich sagen bin ich sehr überrascht wie sicher und problemlos das Funktioniert.

Da mir im Zentralverteiler aber der Platz nicht für alles gereicht hat, habe ich im Heizraum einen Zusatzverteiler installiert, in dem die gesamte zentrale KNX Elektronik sitzt (Spannungsversorgung, IP Interface, Wochenschaltuhr, Logikmodul, Heizungsaktor).

Das Ganze ging ohne einen einzigen Schlitz machen zu müssen, war allerdings eine Heiden Arbeit und geht auch nur in bewohntem Zustand wenn man es selber macht und Raum für Raum umstellt.

Eine Empfehlung von mir, mach von jedem Schritt eine Dokumentation, zeichne Schaltpläne und strukturiere die ETS sauber von Anfang an, sonst machst du nach jedem größeren Erweiterungsschritt eine Projektrestrukturierung oder du verlierst irgendwann den Überblick.

[predi ger many]

Also von Einzeladern werde ich wohl absehen. Hab schon mehrmals erlebt, dass beim Durchziehen durch Leerrohre der Schirm beschädigt wurde. Ich werde dort wo ich noch Stromleitungen brauche noch normale Kabel einziehen. Mit einem Einfädelband geht das normalerweise ziemlich stressfrei.

Also für die normalen Türen und Fenster würde ich gern Enocean einsetzen. Allerdings habe ich auf den Terassentüren noch Insektenschutztüren. Die sind von Aussen montiert. Zwischen Rolllanen und Tür. Sie werden nach aussen geöffnet und sind magnetisch. Wie ich dort die Erkennung offen oder geschlossen implementiere, weiss ich noch nicht. Platz für einen Enocean Sensor ist da nicht. Ich denke, dass ich zumindestens dort Reedkontakte brauche. Werde mal den Fensterbauer konsultieren, ob er nachrüsten kann.