Welche Basis Komponenten würdet ihr verbauen?

[joho8]

Diese Frage wurde schon einmal hier im Forum behandelt, jedoch vor 5 Jahren. Da sich die Community und die Technik weiterentwickelt hat, würde ich gerne nochmals die erfahrenen KNX User unter euch fragen:

Wenn Ihr heute nochmals euer System von Beginn an aufbauen müsstet, welche Basis Komponenten würdet ihr verbauen?

- Spannungsversorgung
- IP Interface oder Router
- Schaltaktor
- Dimmaktor
- Jalousieaktor
- Heizungsaktor

Danke und LG
Jörg

[hansi6606]

Da die Frage so spezifisch ist, werden die Antworten sehr stark streuen.

- Spannungsversorgung Meanwell KNX-20E-640
- IP Interface oder Router MDT SCN-IP000.02
- Schaltaktor MDT - je nach Anforderung
- Dimmaktor gar keine, nur noch DALI Gateway oder MDT AKD-LED, mit dem finalen Verbot für Halogen im September 2018 gibt es nichts mehr, was sich sinnvoll über Phasenan-/-abschnitt dimmen lässt.
- Jalousieaktor MDT JAL für Reiheneinbau mit Sonnenstandsberechnung für Raffstores
- Heizungsaktor gar keinen, hydraulisch abgeglichene Anlagen in Wohneinheiten mit eigenem Wärmeerzeuger (EFH, DHH, RH, Wohnung mit Etagentherme) brauchen keine ERR. Für die zwei Zimmer, in denen man das braucht, reichen die freien Kanäle der übrigen Aktorik, Regelung über zwei Punkt, Server oder irgendwas integriertes. Für komplexere Dinge MDT SCN_RT, um beispielsweise praxisnah die Rücklauftemperatur eines Heizkreises zu verwursten.

[RBender]

Ohhh... das sind ja zum Teil gewagte Aussagen, die man so eigentlich nicht stehen lassen sollte!
Die pauschale Aussage zu dimmbaren Leuchtmitteln ist einfach falsch! Es tut sich da einiges. Nur ein Bsp.: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...m-leuchtmittel

Wenn man schon einen Jalousienaktor wegen seiner zusätzlichen Fähigkeiten bewirbt, dann muss man auch die zusätzlichen Komponenten benennen. Hier wäre das die MDT-Wetterstation - oder sehe ich das falsch?

Die pauschale Aussage über die ERR ist nicht nur inhaltlich falsch und entspricht nicht der gesetztes Lage, sondern könnte für den BH auch fatale Folgen haben! Was ist, wenn der Bauherr mit normalen Heizkörpern arbeiten will? Bitte beachten, dass nicht jeder ne Luftpumpe verbaut. Es soll nämlich auch Energieerzeuger geben, die mit der ERR super arbeiten können!

[Lonie]

Aufgrund dessen dass keine Anhaltspunkte gegeben sind kann eigentlich fast jede Antwort hier durchgehen. Ich habe z.B. den MDT JAL-02.10.02 aber statt für Jalousien nutze ich ihn für eine Motorleinwand Funktioniert super und würde ich auch wieder so machen.
ERR erledigte ich über MDT AKH im Zusammenspiel mit den GT-2 sowie MÖHLENHOFF A 20405-00-883-01 als Stellantriebe. Ich habe diese antiquierten Heizkörper an den Wänden hängen.

[hansi6606]

Vorweg: Viele Wege führen nach Rom, andere konstruktive Produktempfehlungen sind sicherlich hilfreich.

Die pauschale Aussage zu dimmbaren Leuchtmitteln ist einfach falsch! Es tut sich da einiges. Nur ein Bsp.: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...m-leuchtmittel

Das Dimmverhalten ist im Vergleich zu Leuchten mit getrennter Spannungsversorgung und Dimmsignal immer noch schlechter.
Außerdem haben sämliche Retrofitleuchtmittel bei mir Lebensdauerprobleme. Über alle Hersteller hinweg, durch die Bank, in jeder Serie wenigstens schon einen Ausfall gehabt. Teilweise bin ich bei der dritten Reklamation des selben Leuchtmittels innerhalb des Garantiezeitraums. Und es ist eine dreistellige Anzahl an Leuchmitteln.

Wenn man schon einen Jalousienaktor wegen seiner zusätzlichen Fähigkeiten bewirbt, dann muss man auch die zusätzlichen Komponenten benennen. Hier wäre das die MDT-Wetterstation - oder sehe ich das falsch?

Der Jalousieaktor führt dabei die Sonnenstandsberechnung komplett selbstständig durch und kann in Abhängigkeit von Helligkeitswerten/-schwellen, Außentemperatur/- schwelle, Innentemperatur/-schwelle (oder Stellwert Heizen) ausgelöst werden. Quelle: https://www.mdt.de/download/MDT_THB_...ieaktor_02.pdf

Du brauchst keine Wetterstation, die Nachführung kann auch über einen Taster oder irgendein Helligkeitssignal, beispielsweise Leistung einer PV Anlage, aktiviert werden. Wichtig ist nur eine Uhrzeit auf dem Bus.

Die pauschale Aussage über die ERR ist nicht nur inhaltlich falsch und entspricht nicht der gesetztes Lage, sondern könnte für den BH auch fatale Folgen haben! Was ist, wenn der Bauherr mit normalen Heizkörpern arbeiten will? Bitte beachten, dass nicht jeder ne Luftpumpe verbaut. Es soll nämlich auch Energieerzeuger geben, die mit der ERR super arbeiten können!

Wer mit herkömmlichen Heizkörpern arbeitet, automatisiert diese wohl seltenst über zentrale Heizungsaktorik. Überhaupt ist die Kombination Smarthome und hässliche Heizkörper sehr komisch. Hat eher was vom sozialen Wohnungsbau. Den einen Handtuchheizkörper im Bad (WAF -> grasgrün) macht man am besten direktelektrisch, sonst gammeln dem Hausherren die Schaugläser der Topmeter am Flächenheizungsverteiler mit Rostsuppe zu.
Es gibt IMHO keine zeitgemäßen Wärmeerzeuger mehr, denen eine ERR zuträglich ist. Egal ob Wärmepumpen oder Brennwerttechnik (Gas, Öl, Pellet), eine niedrige Vorlauftemperatur ist das Mittel der Wahl. Im MFH mit zentraler Wärmeerzeugung dagegen ist die ERR oftmals das einzige Mittel, um die überhöhten Vorlauftemperaturen in den Griff zu bekommen. Die Einschränkung habe ich wegen der erwarteten Unkenrufe direkt im ersten Post eingebracht.
Viele Anlagen mit ERR und fossilen Brennstoffen laufen leider gerade eben wegen der ERR ineffizient außerhalb des Brennwertbereichs.
Antrag auf Befreiung von der ERR ist möglich und sinnvoll!

ERR wird erst dann wieder sinnvoll, wenn es eine zentrale Rückmeldung an die Heizungsregelung gibt. Dann verschmelzen KNX ERR und Heizungsregelung zu einem System und arbeiten nicht länger gegeneinander. Bislang war es stets so, dass die Heizung Gas gibt und die ERR bremst. Wer fährt denn so Auto? Gott sei Dank kommt das so langsam im Markt an.

[Gast1961]

it dem finalen Verbot für Halogen im September 2018 gibt es nichts mehr, was sich sinnvoll über Phasenan-/-abschnitt dimmen lässt.

Das ist gleich mehrfach falsch.

1. Es gibt kein "finales Verbot für Halogen". Die Anforderung der letzen Stufe ab September 2018 lauten: Energieeffizienzklasse B oder besser, was von einigen Niedervolt-Halogenleuchtmitteln erfüllt wird [Beispiel] [Beispiel]. Hochvolt-Halogen ist weniger effizient,da werden einige weitere Typen verschwinden. Ausnahme für Leuchtmittel mit R7s und G9-Sockel: dort ist die neue Anforderung Energieeffizienzklasse C oder besser.

2. Dimmung von Retrofit funktioniert mit heutigen Dimmern und guten aktuellen Leuchtmittel viel besser als noch vor einigen Jahren, das kann man inzwischen sehr gut einsetzen. Wer nur auf den Preis schaut und ein Leuchtmittel aus der Krabbelkiste für 3€ verwendet wird aber vermutlich keine Freude am Ergebnis haben (selbst schuld).

Zur Komponentenfrage:
- Stromversorgung ABB 640mA mit Diagnose, da gefällt mir die Anzeige des Busstrom direkt am Gerät.
- 230V Dimmer Theben DM4-2T (gut bei zickigen LED mit externen Treibern, tolle Applikation mit sehr umfangreiche Optionen zum An-/Abdimmen) oder MDT (viele Dimmkurven zur Auswahl).
- IP-Interface: MDT weil es keine externe Spannungsversorgung braucht und hilfreiche Email-Funktionen hat.

[hansi6606]

Wer nur auf den Preis schaut und ein Leuchtmittel aus der Krabbelkiste für 3€ verwendet wird aber vermutlich keine Freude am Ergebnis haben (selbst schuld).

Das ist eine gewagte Aussage. Meine Erfahrungen beziehen sich durchweg auf Markenprodukte von Osram, Philipps und Müller Licht. Die Lagen preislich meist bei 5-15€ pro Leuchtmittel. Und ja, es gibt bei mir auch Eigenmarken, die ratz fatz gestorben sind. Allerdings halten drei E14 China Spots seit geraumer Zeit die Ohren steif. Die Qualität streut enorm.

[RBender]

Es gibt IMHO keine zeitgemäßen Wärmeerzeuger mehr, denen eine ERR zuträglich ist. Egal ob Wärmepumpen oder Brennwerttechnik (Gas, Öl, Pellet), eine niedrige Vorlauftemperatur ist das Mittel der Wahl. Im MFH mit zentraler Wärmeerzeugung dagegen ist die ERR oftmals das einzige Mittel, um die überhöhten Vorlauftemperaturen in den Griff zu bekommen. Die Einschränkung habe ich wegen der erwarteten Unkenrufe direkt im ersten Post eingebracht.
Viele Anlagen mit ERR und fossilen Brennstoffen laufen leider gerade eben wegen der ERR ineffizient außerhalb des Brennwertbereichs.
Antrag auf Befreiung von der ERR ist möglich und sinnvoll!

ERR wird erst dann wieder sinnvoll, wenn es eine zentrale Rückmeldung an die Heizungsregelung gibt. Dann verschmelzen KNX ERR und Heizungsregelung zu einem System und arbeiten nicht länger gegeneinander. Bislang war es stets so, dass die Heizung Gas gibt und die ERR bremst. Wer fährt denn so Auto? Gott sei Dank kommt das so langsam im Markt an.

Sorry, aber dieser Abschnitt ist quatsch! Die Vorlauftemperatur ist unabhängig von der ERR. Im Allgemeinen wird diese über die Heizkurve und die Außentemperatur geregelt. Die ERR verändert nicht die Vorlauftemperaturen. Wie bitte soll die ERR dann daran schuld sein, dass das Brennwertgerät aus der Brennwertphase rutscht??
Im Normalfall sollten das Gebäude so abgeglichen sein, dass alle Ventile der ERR geöffnet sind. Die ERR soll nur dann arbeiten, also den Volumenstrom reduzieren, wenn die Raumtemperatur durch Störgrößen beeinflusst wird. Im Regelfall sind dann noch mindestens 20% des Nennvolumenstroms an Durchfluss vorhanden. Diese ist für die Steuer der Brennwertheizung ausreichend. Für eine Pumpe ist das natürlich etwas wenig.

Wenn ich dann die Äußerungen zum Thema HK lese, kann ich leider nur fett grinsen. 1. Kann man diese sehr wohl zentral regeln. Und das wird auch gemacht -2. Wie man HK findet sollte doch jedem selbst überlassen werden. Gerade im Passivhaus können HKs Sinn machen. Warum also das Geld für eine teure Flächenheizung ausgeben.

Zu dem Betrieb von Jalousien ohne eine Wetterstation. Kann man machen, aber gerade in Bezug auf die Wind anfälligen Jalousien würde ich das nie vorschlagen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche Situation Sommer/ Winter. Aber OK - geht alles auch ohne WS!

[MarcusF]

Innerhalb einer handvoll Postings von der ursprünglichen Frage nach KNX-Komponenten hin zu einer Grundsatzdiskussion über Gebäudeheizung übergeleitet, Respekt. Da wird sich Jörg aber freuen, dass seine Frage so zielgerichtet beantwortet wurde.

[hansi6606]

Ist mittlerweile komplett OT; daher Kleinstschrift

Eine ERR mit zugänglichen Reglern in jedem Raum ermutigt den Nutzer, diese auch benutzen zu müssen. Um aber eine gewisse Freiheit bei der Einstellung der Raumtemperatur zu haben, muss die Heizkurve stets zu hoch eingestellt werden. Ohne Überhöhung der Vorlauftemperatur habe ich keine Regelreserve nach oben. Vor allem für zügiges Wiederaufheizen nötig, sonst dauert es Stunden, bis die Bude warm ist. Der Supergau tritt dann ein, wenn die ERR zentral in den Absenkbetrieb überführt wird und die Regelung der Wärmequelle dagegen anzuarbeiten versucht.

Es kommt auch kein Endkunde mehr auf den Gedanken, bei funktionierender ERR die Heizkurve jedwenen Wärmeerzeugers zu optimieren. Der dümpelt dann auf Werks- oder Ersteinstellung ineffizient vor sich hin, die Wunschtemperatur wird schließlich erreicht.

Wenn man dann noch eine ungünstige Reglerkombination hat, wird auch eine Brennwertheizung schnell in den verschleißstarken Taktbetrieb übergehen. Brennwertthermen brauchen ebenso Mindestvolumenstrom, wie es auch bei Wärmepumpen der Fall ist. Ist zwar nicht bei jedem Heizsystem für den sicheren Betrieb notwendig (sonst mit geräteinternem Überströmventil erreicht), aber wenigstens für geringes Takten erforderlich.

Zudem ist das Schließen der ERR-Stellelement bei Fremdwärme in modernen Niedrigstenergiebauten überflüssig. Durch möglichst kleinen Temperaturgradienten zwischen Flächenheizung und Raum (bedingt viel Übertragungsfläche), reduziert sich die übertragene Heizleistung bei Fremdwärmeeintrag automatisch. Je kleiner der Temperaturgradient, desto geringer die Heizleistung. Das geht sogar so weit, dass eine gute Wand-/Deckenheizung und Betonkernaktivierung in einem überhitzten Kaminzimmer die Energie in andere Gebäudeteile transportieren kann, sofern das Stellelement nicht schließt.

zum Thema HK [...]1. Kann man diese sehr wohl zentral regeln. Und das wird auch gemacht

Gehst du eigentlich auf den TE ein? Der stellt hier seine zweite Frage im Forum, fragt nach "euer System" und ist recht offensichtlich Laie und Privatperson.
Ich habe lange Zeit keinen hochwertigen Privatbau mehr gesehen, der mit HK gebaut wurde. Wenn, dann nur um Geld zu sparen, und dann gab es weder Automatisierung noch elektronische Thermostate.

Zu dem Betrieb von Jalousien ohne eine Wetterstation. Kann man machen, aber gerade in Bezug auf die Wind anfälligen Jalousien würde ich das nie vorschlagen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche Situation Sommer/ Winter. Aber OK - geht alles auch ohne WS!

Empfiehl dem TE doch bitte eine zeitgemäße Wetterstation, wenn du sie für unabdingbar erachtest. Er hat danach nicht gefragt, warum sollte ich sie ihm aufquatschen wollen? Bekomme doch keine Provision dafür

[RBender]

Hier mein Vorschlag:
Wir haben 24V-Spots mit zentraler Versorgung. Heute oder "morgen" würde ich mir auf jeden Fall auch mal 230VLED+Dimmer ansehen. Es erscheint mir als werden die immer besser und auch günstiger.
ERR ist Pflicht und deshalb gehören auch Heizaktoren ins System. Die von MDT passen prima zu den Glastastern mit Temperaturfühler.
Ich würde eine Wetterstation vom 1.Tag an einplanen. Gerne die von MDT.
Wir haben die Suntracer knx sl und würden sie auch wieder nehmen.

Sollen KNX-Bauteile auch im Außenbereich verwendet werden? Dann würde ich über eine sichere Außenlinie nachdenken. ->Sicherheitsmodul
Es gibt Steckdosen, da ist ein Aktor mit Strommessung angesagt. Hätte MDT auch....

[gbglace]

Naja dem Bauherren wird man kaum sagen, man das schaut ja billig aus, aber bisher hat sich nach der Sanierung noch niemand wg meiner Heizkörper beschwert. Und warum sollten die nicht mit zentraler Aktorik funktionieren? Meine sind alle je Etage, Heizzone im Stern von einem klassischen HKV direkt angefahren. Am Heizkörper gibt es die praktischen Anschlüsse unten an einer Seite und oben keine Ventile Leitungen Thermostate oder so, einfach nur einen blanken schönen Heizkörper an der Wand. Stellventile sind alle fein im HKV. Die Vorlauftemperaturen sind etwas höher als bei FBH aber dafür ist ein Raum sogar noch in spürbarer Zeit regelbar.

hansi6606 Du hast nun in den weiteren Kommentaren einige ergänzende Hinweise selbst genannt, ERR KANN man sich befreien lassen und die gewisse Problematik mit der Effizienz der auf Dauerlauf und geringer VL-Temperatur ausgelegten Wärmeerzeuger, warum denn nicht das ganze direkt in die erste Antwort packen als so plakative pauschale Aussagen zu schreiben.

Zur Frage des TE:

Naja nichts von dem was hir geantwortet wurde ist korrekt aber auch nicht ganz falsch. Aber Sinnvoll ist es allemal nicht. Denn so lange man nicht weis was an Funktionalitäten gewünscht benötigt werden, wird man auch keine vernünftige Auswahl an Geräten treffen können.
Von daher bleiben eigentlich auch nur die pauschalen Prinzip Antworten übrig.
KNX-Spannungsversorgung
ETS Programmierschittstelle
Sensoren
Aktoren je Gewerk (Schalten / Licht / Heizung bei Bedarf / Beschattung)

Manche bauen schalterlose Häuser (Handy / Alexa mal nicht als Taster definiert auch wenns nichts anderes ist), bei denen bedarf es noch ein reichliches Mehr an verschiedensten Sensoren. Aktoren ahben je Hersteller doch recht unterschiedlich mächtige Applikationen allein dadurch ist eine pauschale Aussage nicht zielführend.

Also wenn Du etwas planst dann bitte nicht eine Liste an KNX-Geräten um das Haus drumrum zu bauen, sondern plane die gewünschten / benötigten Funktionen und wähle dazu das passende Gerät aus.

[joho8]

Hey Leute, erst mal danke für die Antworten. Villeicht hab ich wirklich ein bischen zu viel als Basisgeräte bezeichnet. Primer ist es mir um die Spannungsversorgung und IP Interface/Router gegangen.

Aber ich dachte mir das ihr einfach eine Liste von Produkten postet die ihr verwendet und weiterempfehlen könnt. Vileicht auch noch eine kleine Beschreibung "Wieso ihr es weiterempfehlen könnt oder was ihr cooles realisiert habt"

Ich denke mal auch das es hir dann kein Richtig oder Falsch gibt... es ist einfach eure Meinung und eure Erfahrung.

Danke

[gbglace]

Zum.Thema was man alles feines mit KNX realisieren kann gibt es zwei Threads die genau das Sammeln.
ergänzend dazu finde ich schon das stöbern der Überschriften im EDOMI Forum, dort erkennt man was man alles an nicht KNX-Technik koppeln kann.

Ansonsten wirst hier hören das MDT ein sehr gutes Preis-Leistung Verhältnis hat. Für einige Spezialitäten muss man aber auch Mal bei anderen Herstellern schauen.

[Beleuchtfix]

Als IP Interface eventuell das Gerät von knXpresso, wenn du Interesse an einer Android Visualisierung hast. Dann ist die Visu praktisch umsonst.
Gruß Florian