KNX/EIB KNX - Ja Nein Vielleicht

[sheld0r]

Tach,

kurz und knapp - ich komm aus dem IT Bereich - es steht ein Neubau an und die Frage steht nun im Raum ob KNX rein soll oder nicht...


Eckpunkte die sich im Bau auf die eine oder Art finden werden
- Raffstores
- Fussbodenheizung
- Pooltechnik
- LuftWärmePumpe
- Diverse SplitKlimaGeräteEinheiten
- Solarthermie (Photovoltaik vermutlich nicht)
- Viele Deckenspots-/strahler
- Raumklimasensonren
- Videosprechanlage am Haus-/Grundstückseingang

So wie ich das sehe liese sich das alles wunderbar in KNX einbinden aber...
... was wenn ein Teil oder X% der KNX Anlage ausfallen steht man dann im Dunkeln?
... wie sieht es mit Stromschwankungen ggf. -ausfall aus?
... tun die Endkomponenten wie Schalter auch in 20 Jahren noch?
... wie lange werden Schalterserien gepflegt?
... hat man irgendwann unterschiedliche Schaltermodelle im Haus?
... läuft eine Anlage die einmal eingerichtet wurde für die nächsten 20 / 30 / 40 Jahre? (Keine Anbindung ans Internet! Wenn dann vll. Zugriff aufs Heimnetz via VPN)
... vermutlich noch 1000 andere Fragen / Bedenken...


Ich denk mir - man kann ja auch alles in Insellösungen der jeweiligen Hersteller betreiben. Nicht schön aber würde ohne Aufwand laufen.

Mit KNX wäre alles schön zentral und wenn gewollt auch janz toll am Tablet abzugreifen etc. aber irgendwie fehlt mir die Lust mich darum zu kümmen auch wenn das vom Programmieraufwand eher übersichtlich wäre. Auf sowas wie einen Wartungsvertrag bin ich eigentlich nicht scharf.


Joa hmm... ich bin mir auch noch etwas unschlüssig worauf ich eigentlich hinaus will... ... vielleicht noch am ehesten dass alle eventuell auftrenden KNX bezogenen Probleme an mir kleben bleiben.


Vielleicht wären Erfahrungsberichte von langjährigen KNX Besitzern hilfreich. thx

[elnino22]

Die Frage die du dir selber stellen musst ist ob du selber Hand anlegen willst oder alles machen lässt.

Für mich war von Anfang an klar, dass ich nicht bei jeder Änderungen den Profi aufbieten will. Bei einer klassischen Installation ist ab dem Einzug so ziemlich alles gegeben und nur mit viel Aufwand zu ändern. Bei KNX ist es ja "nur" ein Umprogrammieren, also nützt man diese Möglichkeit bei Bedarf auch gerne. Mit etwas technischem Geschick (gehe ich bei einem Beruf in der IT mal davon aus) ist das ganz gut zu schaffen.

In unserem EFH ist KNX der Backbone der ganzen Haussteuerung. Darüber werden alle Gewerke miteinander verbunden. Das schöne an KNX ist ja eben, das es dezentral aufgebaut ist. Du hast nicht eine zentrale Steuerung, und wenn die abschmiert ist dein Haus dunkel. Geht ein Taster kaput, so fällt nur dieser aus. Bis du Ersatz hast kannst du die Funktionen auf einen anderen Taster legen. Klar, bei einem Stromausfall ist alles Dunkel, aber das ist auch bei einem "klassischen" Haus so.

Du kannst mit KNX viele tolle Spielereien anstellen, wenn du das möchtest. Es ist zum soliden Betrieb der Anlage aber nicht notwendig. Eine Visualisierung am Tablet ist toll um die Nachbarn zu beeindrucken, aber eigentlich sollte sich das "smarte" Haus ja selber soweit intelligent verhalten, das es eben kein Eingreifen von den Bewohnern braucht (weder über Taster noch über ein Tablet).

Lies dich doch bei Interesse ein wenig in die Materie ein, dann bekommst du schnell ein Gefühl dafür wie es im Grundsatz funktioniert.

[StroblSys]

Servus,

du machst dir Gedanken über eine Insellösung von einem Hersteller hast aber im anderen Zug bedenken dass es keine Taster im späteren Verlauf von einem Hersteller mehr geben könnte? Das verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Für KNX Komponenten sorgen unabhängig mehr als 250 Hersteller, darunter JUNG, Gira und co. Also Material gibt es hier genug!

Zum eigentlichen Punkt:

Für deine Punkte macht KNX Sinn, zumindest für mich, ob für dich ist wieder eine andere Frage! Du musst dir genau überlegen was du willst und welche Vorteile sich für dich ergeben. Ob Visualisierung und und und.

Deine Fragen:

- Wenn der Strom ausfällt, fällt auch die Installation aus, egal ob Konventionell oder Bus der unterschied im Bussytem besteht darin dass wenn ein Kurzschluss auf der Busleitung vorhanden ist, der komplette Bus ausfällt. Aber auch das kann man mit der richtigen Topologie umgehen (Linienkoppler) aber dazu dann zur richtigen Zeit mehr!
- Stromschwankungen halten auch die Geräte aus bis zu bestimmten Toleranzen aus, aber woher kommt diese Frage?
- Die Endkompontente werden auch in 20 Jahren noch benutzbar sein, da KNX auf Telegramme aufgebaut sind. (Bit, Byte ....)
Da wird sich daran nichts mehr verändern.
- Ob du unterschiedliche Schalterprogramme im Haus haben wirst hängt alleine von dir ab. Je nach Hersteller kann es natürlich sein dass sich Programme in Jahrzenten ändern, aber soweit würde ich es garnicht Überlegen, denn das gilt auch für eine konventionelle Installation.
- Warum soll Sie denn nicht laufen? Ich habe einige Anlagen Inbetrieb genommen und bist jetzt laufen Sie ununterbrochen. Wäre auch schlimm wenn nicht
- Glaube für dich wäre es wichtig wenn du einen Ansprechpartner hast der dich kompetent im Bereich KNX Installation beratet, das wäre hier zum schreiben einfach zu viel. Ob Hausbesuch oder Telefonisch wäre hier erstmal egal. Denn es gibt soviele Möglichkeiten die du bis jetzt noch gar nicht in betracht ziehst.


Grüße
StroblSys

[raman]

Ich würde Dir wegen des Komforts klar zu KNX raten, ebenfalls wegen der Flexiblität. Dennoch möchte ich folgende Punkte erwähnen, sie gehören zum Gesamtbild und es kann natürlich sein, dass Du (oder Partner) deswegen einen anderen Weg bevorzugt. Letztlich hilft nur ein umfassendes Bild zu betrachten, damit man lange Freude an der Entscheidung (wofür auch immer) hat:

Bussysteme sind insofern etwas empfindlich, als zentrale Komponenten (Stromversorgung) das ganze System lahmlegen können. Das muss kein Stromausfall sein, da reicht ein Hardwaredefekt. Auch können einzelne defekte Komponenten den Bus so stark stören, dass er nicht mehr funktionsfähig ist. Die Fälle sind selten, aber ehrlicherweise müssen sie erwähnt werden. Im Einfamilienhausbereich sind viele Kanäle meistens in einem Aktor konzentriert (Jalousie, teilweise Licht). Wenn der ausfällt, funktionieren natürlich alle angeschlossenen Funktionen nicht mehr. Der Austausch ist nicht so schwierig und die Ersatzteillage gut. Aber dennoch bedeutet es im Fall der Fälle einen oder mehr Tage Probleme. Der Dorfelektriker kann viel richten, bei KNX/EIB braucht man oft jemand anderen.

Etwas anderes ist die Zukunftskompatibilität. Dafür braucht es eine Glaskugel. Im Smart Home Markt gibt es viel Bewegung. Ob der heutige Zweidrahtbus in zehn Jahren noch da ist, sei dahingestellt. Es sieht teilweise eher fraglich aus, weil der Trend zu All-IP geht, wie auch immer das im Hausbereich dann gelebt werden mag. Nordamerika fokussiert sich auf andere Systeme. In Europa gibt es einen Wildwuchs sehr vieler Systeme. Was davon die Mehrheit erobern wird, ist völlig fraglich. Wie soll man dies vorhersehen?

Kritisch sind natürlich die Programmierdateien, die Programme an sich, teilweise auch die Schnittstellen. IP hat da viel Abhilfe gebracht ggü. seriellen Schnittstellen und irgendwann auch USB. Dennoch altert das natürlich und mit der Zeit wird es auch Probleme mit Abwärtskompatibilität geben. Aktuell sieht es aber sehr gut.

Viele Hersteller bedeutet leider nicht viel, denn ein Marktschwenk würden viele mehr oder weniger automatisch mitmachen. Die geringe Ertragssituation im Smart Home Bereich bisher sorgt auf jeden Fall noch für einige Konsolidierung. Tendenziell dürften Services in diesem Bereich ertragsreich sein, die eigentliche Hardware zunehmend weniger. Einige KNX-Hersteller waren jüngst zu Preissenkungen gezwungen.

Haltbarkeit von Elektronik ist statistisch 15 Jahre. In dem Zeitrahmen musst Du also mit Anfälligkeiten und später mit Austausch rechnen. Tendenziell halten weniger wärmebelastete Bauteile wesentlich länger. Alle Leistungskomponenten dürften am ehesten ausfallen.

[GLT]

ein Neubau an und die Frage steht nun im Raum ob KNX rein soll oder nicht

Es soll ja ein Neubau sein u. nicht ein neu erstellter Altbau - also ist die Frage ja schon beantwortet

Mit KNX wäre alles schön zentral und wenn gewollt auch janz toll am Tablet abzugreifen etc. aber irgendwie fehlt mir die Lust mich darum zu kümmen auch wenn das vom Programmieraufwand eher übersichtlich wäre. Auf sowas wie einen Wartungsvertrag bin ich eigentlich nicht scharf.

KNX ist NICHT zentral - es gibt keine Zentrale, Hauptserver,....
Wartungsvertrag braucht eine KNX-Installation nicht - eingerichtet u. läuft, es braucht keine Dauer-updates - das Zeug läuft nicht auf W10

Hier im Forum tummeln sich natürlich die Spielkinder, die dauernd am Bus "rumfummeln" müssen - das ist nicht das "reale Leben".
Wenn Du dir ein Auto kaufst, kannst du dich auch nicht mit jenen identifizieren, die ständig dran rumschrauben "müssen", oder?

Der normale KNX-Besitzer lässt sich die Anlage errichten, bemängelt evtl. Ausführungsfehler, nimmt dann die Anlage ab u. nutzt sie - Ende.

Meine ersten Anlagen erreichen bald ihr 30jähriges - ohne, das man da gross rumschrauben musste; mal kleine Defekte, wie ein defektes Netzteil tauschen, aber das wars dann schon.

Übrigens - die "alten" Anlagen können mit den allerneuesten Produkten erweitert werden, wenn gewünscht, ohne das Altgeräte oder gar das System erneuert werden muss - das soll mal eine andere Technologie vorweisen.

Ich denk mir - man kann ja auch alles in Insellösungen der jeweiligen Hersteller betreiben. Nicht schön aber würde ohne Aufwand laufen.

Hier irrst Du ganz gewaltig!
1. läuft das wie ein Sack voll Nüsse - und mit sehr viel Aufwand oder Ärger
2. die Insellösungen sind alles andere als langlebig - jeden Hops der Hersteller MUSST Du dann mitgehen - oder halt neu kaufen

LuftWärmePumpe, Diverse SplitKlimaGeräteEinheiten, Solarthermie (Photovoltaik vermutlich nicht)

Photovoltaik wäre sinniger

Dein "gewünschter" Hausbau ist eigentlich prädestiniert, KNX einzusetzen - durch Synergieeffekte u. Vermeidung parallel existierender (teueren) Einzellösungen rechnet sich KNX vom Bein weg an.

Ein Taster mit Temp-Sensor erfüllt für dich das Raumgerät für Licht, Jalousie, Raumtemperaturregelung Heizen UND Kühlen - allein das Raumgerät für die Splitgeräte kosten gleich viel u. bieten keinen Ersatz.

[GLT]

Im Einfamilienhausbereich sind viele Kanäle meistens in einem Aktor konzentriert (Jalousie, teilweise Licht). Wenn der ausfällt, funktionieren natürlich alle angeschlossenen Funktionen nicht mehr.

Weswegen man es nicht übertreiben sollte mit der Kanalzahl der einzelnen Aktoren, auch wenn der Kanalpreis zu verlockend wäre.

Der Dorfelektriker kann viel richten, bei KNX/EIB braucht man oft jemand anderen.

Unterschätze man, gebietsweise, die Dorfelektriker nicht. Aber jemand hat die Anlage ja dann geplante, eingerichtet - der sollte dann ja auch helfen können.

Etwas anderes ist die Zukunftskompatibilität. Dafür braucht es eine Glaskugel. Im Smart Home Markt gibt es viel Bewegung.

KNX ist Gebäudeautomation - SmartHome ist Grabbeltisch-China-Gedöns
KNX ist weltweit zertifizierter Standard u. VOR ALLEM in Großbauten weit verbreitet - die bauen kein SmartHome-Zeug ein.

Ob der heutige Zweidrahtbus in zehn Jahren noch da ist, sei dahingestellt. Es sieht teilweise eher fraglich aus, weil der Trend zu All-IP geht..

Wegen 2-Draht hätte ich da keine Bedenken - alleine der Energieverbrauch für IP-Geräte, würde den Einsatz schon irrsinnig werden lassen, noch dazu die Infrastrukturkosten - no way.

Kritisch sind natürlich die Programmierdateien, die Programme an sich, teilweise auch die Schnittstellen. IP hat da viel Abhilfe gebracht ggü. seriellen Schnittstellen und irgendwann auch USB.

Die Projektdateien sind natürlich kritisch - ist ja quasi der Quellcode der Anlage.
Dem Rest deiner Argumentation kann ich nicht folgen - trotz fast 30 Jahre Bustechnologie.

[raman]

Unterschätze man, gebietsweise, die Dorfelektriker nicht.

Um Himmels willen, natürlich nicht. So meinte ich dies nicht. Aber eben jene Elektriker, die das Thema KNX auslagern an den SI und selber bisher kaum Erfahrungen damit haben. Die nehmen zwar rapide ab, weil die jüngeren Mitarbeiter das ohnehin meistens kennen, aber dennoch sollte man sich bewusst sein, dass es eben weniger häufig ist als normale 230 V-Technik.

Die Kosten von IP samt Stromverbrauch waren auch mal ein Argument in der Telekom-Branche, später bei Sicherheitstechnik. Wurde alles inzwischen hinfällig. VoIP kam dann doch, ebenfalls All-IP in anderen Bereichen.

Im Endeffekt hat die Mehrheit immer recht - auch wenn vielleicht nicht fachlich. Wenn sich Smarthome im Sinne China-Variante oder nicht eben verbreitet, hat das mit der Zeit mehr Aufmerksamkeit. Z-Wave in den USA ist auch standardisiert, viele Hersteller und konkurrenziert eben drahtgebundene Systeme bisweilen. Man darf hier nie von der eigenen Meinung auf Verhalten von Märkten schliessen. Entweder daher Glaskugel oder Eingeständnis, dass eine Vorhersage praktisch unmöglich ist.

[henfri]

Ja

[raman]

- Raffstores

-> Ideal für KNX geeignet.

- Beleuchtung - hattest Du zwar nicht aufgeführt, ich füge es aber hinzu

- Fussbodenheizung

Kann man gut über KNX regeln, weil die Temperatur in den Tastern zur Verfügung steht. Ein entsprechender Regler im Heizungsaktor (bspw. MDT) regelt dann entsprechend. Ggf. Raumcontroller vorsehen, wenn es mehr Komfort sein soll, resp. zur Steuerung von Klimatechik, siehe weiter unten.

- Pooltechnik

Hier gibt es spezielle Regelungen. KNX kann man hinzufügen für übergeordnete Schaltfunktionen. Sonst arbeiten Schwimmbadregler aber einigermassen autark. Im Prinzip kann man auch Siemens Logo, Siemens Simatic, verschieden Wago SPS-Geräte nehmen, Comexio und Loxone als SPS ist ebenfalls gut geeignet und weist eine KNX-Schnittstelle auf.

- LuftWärmePumpe

Für einige Heizungsregelungen gibt es KNX-Schnittstellen. Einige werten davon die Informationen der Raumgeräte aus. Lohnt sich nur selten, die Heizungsregler selber sind besser geeignet und in jedem Fall notwendig. Am besten in den grössten Räumen auf ERR verzichten (Befreiung möglich bei Wärmepumpe). Das hilft der WP am meisten. Der Selbstregeleffekt der FBH ist ausreichend stark, wenn die Planung auf niedrige Vorlauftemperaturen ausgelegt wurde.

Hersteller von Wärmepumpen anfragen bzgl. Kühlfunktion. Hier ist dringend ein Anruf bei der Beratung anzuraten. Viessmann und v. a. Bartl sind sehr gut in dem Bereich. Bartl ist bisher fast einzigartig mit der Heissgastechnik, die entsprechend zu hohen Warmwassertemperaturen führt, ohne die Leistungsziffer wie sonst zu belasten. Funktioniert bei mir in vielen Häusern sehr gut und zuverlässig. Umgebaute Klimaanlagen à la asiatische Hersteller würde ich meiden. Die sind eher für Standzeiten 10-15 Jahre geplant, wie die Klima-Aussengeräte auch. Richtige Wärmepumpen eher für 20-25 Jahre.

- Diverse SplitKlimaGeräteEinheiten

Wenn ohnehin eine Luft-Wärmepumpe oder andere WP mit Kühlfunktion (aktiv und/oder passiv) vorhanden ist, würde ich Gebläsekonvektoren mit Wasserführung nutzen. Ist im Endeffekt günstiger und leichter ausbaubar. Die Geräte können auch im Fussboden eingebaut werden, nach oben sieht man dann vor Fenstern/Türen nur ein Gitter. Diese helfen auch beim Heizen, sollte einmal unerwartet hoher Heizbedarf eintreten.

- Solarthermie (Photovoltaik vermutlich nicht)

Solarthermie ist sehr haltbar, leistungsfähig und gut erprobt. Es schliesst aber Photovoltaik doch gar nicht aus. Man kann PV sehr gut mit Wärmepumpen kombinieren. Bei Solar ist dann ein grösserer Speicher notwendig.

- Viele Deckenspots-/strahler

Lichtplaner würde ich Dir dringend vorschlagen. Das hört sich etwas nach "günstig" an und so sieht es dann auch aus.

- Raumklimasensonren

VOC-Sensoren und teilweise CO2-Fühler können interessant sein bei KWL. Man spart aber praktisch kaum etwas. Angenehm sein kann es. Alternativ sind einfach sinnvolle Zeitprogramme. Gibt es sehr gut für KNX. Bei der KWL dann auf KNX-Schnittstelle achten bzw. über KNX und Aktor eine höhere Stufe anfordern.

- Videosprechanlage am Haus-/Grundstückseingang

Hat mit KNX direkt nichts zu tun. KNX ist zu langsam, um solche Informationen zu übertragen.

[GLT]

Im Endeffekt hat die Mehrheit immer recht - auch wenn vielleicht nicht fachlich.

Sie hat zwar nicht recht, aber bekommt es - wenngleich idR nicht das bessere gewinnt. Da kann ich Dir nur beipflichten.

BTW - weniger wichtig ist, ob IP kommt oder nicht, welche Technik irgendwann vlt. kommt - mit entsprechender Verrohrung im Haus sind alle Möglichkeiten jetzt u. auch in Zukunft machbar.

[raman]

Das ist allerdings ein wichtiger zusätzlicher Punkt GLT. Leerrohre sind im Endeffekt die Versicherung für die Zukunft.

[sheld0r]

Danke schon mal für alle Antworten.
Ich denke ich werde mich noch etwas in KNX einlesen.


Da hier Zentral/Dezentral erwähnt wurde.
KNX ist nicht Zentral? Versteh ich jetzt nicht ganz?

Ein Verkabelungsbeispiel im Anhang.
Nehmen wir an da ist z.B. ein 12-Fach Schaltaktor verbaut und der verabschiedet sich... dann ist doch alles was da dran hängt funktionslos? Oder?

[ets3-user]

Nehmen wir an da ist z.B. ein 12-Fach Schaltaktor verbaut und der verabschiedet sich... dann ist doch alles was da dran hängt funktionslos? Oder?

Das ist Korrekt, aber der Rest funktioniert noch, deswegen dezentral.

[sheld0r]

Vielleicht bin ich paranoid aber ich geh immer vom schlimmsten aus.


Gibt es einen KNX 'Fachbegriff' / 'Planugsart' die möglichst darauf ausgelegt ist das System so robust wie möglich zu machen?
Bescheidenes Beispiel aber nimmt man lieber 3x 4-Fach Schaltaktoren anstatt 1x 12-Fach?
Jah... vermutlich muss ich mich erst mal anständig einlesen.

[EinBjoern]

Dann hast du eine 3x so hohe Wahrscheinlichkeit das zumindest einer der Aktoren ausfällt. Als Alternative gibt auch direkt bedienbare Aktoren, da kann man im Notfall die Stromkreise manuell schalten.
20 Jahre alte problemlose Installationen kenne ich im Gewerbebereich. Schalterserien laufen irgendwann aus, je mehr Standard, desto höher die Wahrscheinlichkeit später noch Ersatz zu bekommen. Die in den genannten Objekten verbauten Schalter könnte man z.B. heute noch neu kaufen.
Aber für die 'fancy' Schalter von heute wie GT2, MeTa etc. wird es dann auch einen Ersatz geben. Zur Not muss man hin- und hertauschen um dann die Räume einheitlich zu haben.