Grundsatzfragen zu Ethernet Schnittstelle und Homeserver

[neophilipp]

Hallo KNX'ler,

ich fange gerade an, mich in das Thema einzulesen und brauche kurz Eure Hilfe.

Mein Plan ist es, ein Einfamilienhaus relativ umfangreich als smart home zu planen.Ich will mehrere Linien für innen und außen realisieren, 1-wire Komponenten einbinden, Standardfunktionen (Rollläden, Licht, Präsenssachen) nutzen und evtl. auch Bewässerung im Garten steuern.

Ich denke ich hab meine theoretischen Hausaufgaben gemacht bzw. bin dabei.

Da ich eine Visu im ersten Moment nicht brauche, leg ich keinen Wert auf einen Homeserver.

Ich hab dazu aber mal zwei Fragen:

1. Kann ich bei bestehender Installation einen Homeserver drauf setzen? Zb den Gira X1 oder Homeserver, oder sollte man den von Anfang an parallel mit hochziehen?
2. Ich brauche mal eine Empfehlung für eine Ethernet Schnittstelle. Ich seh da nicht ganz durch bzgl. Routing und Tunneling. Könnte mir das bitte jmd. kurz erklären was wozu die Schnittstelle das können sollte. Und evtl. auch gleich eine Empfehlung aussprechen?

Vielen Dank!!

[Hightech]

Hallo und herzlich willkommen im Forum!

Ich will mehrere Linien für innen und außen realisieren

Ich weiß nicht genau, was Du mit "mehrere" meinst - aber wenn es ein Einfamilienhaus wird, solltest Du genau überlegen, wofür Du mehrere Linien haben möchtest - klar, getrennte Linie für außen ist sinnvoll. Aber im Haus für die einzelnen Etagen? Für mich fragwürdig, da es ja mit nicht ganz unerheblichen Kosten verbunden ist - Du brauchst für jede Linie eine eigene Spannungsversorgung und einen Linienkoppler, das schlägt mal mit ca. 300-400 Euro zu Buche.

Da ich eine Visu im ersten Moment nicht brauche, leg ich keinen Wert auf einen Homeserver.

Der Homeserver ist ja nicht nur für die Visu da - umfangreiche Logiken, Zeitschaltuhren, Einbindung von IP-Geräten wie Verstärkern, Fernsehern etc. über IP-Telegramme, Archive, Alarmbenachrichtigungen per Mail, Prowl whatever, Abfrage von Webseiten.... Visu ist da nur "Abfallprodukt". Und wenn man einige wenige Logikbausteine und/oder Zeitschaltuhren für die Unterverteilung vorsieht, ist man schnell in einem Bereich, wo sich ein zentraler Server rechnet!

1. Kann ich bei bestehender Installation einen Homeserver drauf setzen? Zb den Gira X1 oder Homeserver, oder sollte man den von Anfang an parallel mit hochziehen?

Ja, kann man jederzeit hinzufügen.

Grüße

Olaf

[DerStandart]

Nein, Du brauchst nicht von Anfang an einen Server. Der lässt sich jederzeit nachrüsten. Es muss auch kein Homeserver sein. Es gibt noch viele andere schöne Server, die auch deutlich günstiger, z.B. IP-Symcon oder openHAB.

Wenn Du Linien über IP verbinden möchtest oder irgendwelche komischen Geräte nutzen möchtest, die zwingend einen IP-Router brauchen, dann brauchst Du einen IP-Router. Ansonsten reicht eine IP-Schnittstelle.

[neophilipp]

Hallo und herzlich willkommen im Forum!



Ich weiß nicht genau, was Du mit "mehrere" meinst - aber wenn es ein Einfamilienhaus wird, solltest Du genau überlegen, wofür Du mehrere Linien haben möchtest - klar, getrennte Linie für außen ist sinnvoll. Aber im Haus für die einzelnen Etagen? Für mich fragwürdig, da es ja mit nicht ganz unerheblichen Kosten verbunden ist - Du brauchst für jede Linie eine eigene Spannungsversorgung und einen Linienkoppler, das schlägt mal mit ca. 300-400 Euro zu Buche.

Danke für Deine Antworten!
Ja ich meine "nur" zwei Linien. Innen uns außen da ich jetzt mehrfach gelesen hab das diese Trennung sinnvoll ist.

Der Homeserver ist ja nicht nur für die Visu da - umfangreiche Logiken, Zeitschaltuhren, Einbindung von IP-Geräten wie Verstärkern, Fernsehern etc. über IP-Telegramme, Archive, Alarmbenachrichtigungen per Mail, Prowl whatever, Abfrage von Webseiten.... Visu ist da nur "Abfallprodukt". Und wenn man einige wenige Logikbausteine und/oder Zeitschaltuhren für die Unterverteilung vorsieht, ist man schnell in einem Bereich, wo sich ein zentraler Server rechnet!

Ich komme aus der Software Entwickler Ecke und wollte die Logiken eigentlich mit NodeRed mit einem RasPi umsetzen. Ich hab mich damit beschäftigt und denke das man damit alles "erschlagen" kann. Habt Ihr damit Erfahrung?

Was ich halt brauche, ist ein Schnittstellen Gerät (evtl sowas siehe unten) mit dem ich unter Umständen jetzt schon etwas "rumspielen" kann und ich später ins Haus einbaue. Ich will nichts doppelt kaufen deswegen frage ich hier Euch Experten.

[vento66]

Den Eibmarkt würde ich nicht nehmen, der kann nur eine Tunnelverbindung. Andere können 5.

[Marcov]

Ich komme aus der Software Entwickler Ecke und wollte die Logiken eigentlich mit NodeRed mit einem RasPi umsetzen. Ich hab mich damit beschäftigt und denke das man damit alles "erschlagen" kann. Habt Ihr damit Erfahrung?

Was ich halt brauche, ist ein Schnittstellen Gerät (evtl sowas siehe unten) mit dem ich unter Umständen jetzt schon etwas "rumspielen" kann und ich später ins Haus einbaue. Ich will nichts doppelt kaufen deswegen frage ich hier Euch Experten.

Ich verwende SmarthomeNG es gibt aber auch andere Lösungen wie Edomi oder Openhab. Das ist auch immer etwas Geschmackssache, ich fand es gut ein System zu haben, dass mit Python funktioniert (und habe deshalb SmarthomeNG eingesetzt).
Schaue doch mal hier: https://knx-user-forum.de/forum/projektforen dort gibt es zu den oben genannten Unterforen.
Bei allen drei Varianten gibt es bereits zahlreiche Plugins, die eine Integration anderer Welten ermöglichen. Logiken können Sie natürlich auch.

[Hightech]

Ich komme aus der Software Entwickler Ecke und wollte die Logiken eigentlich mit NodeRed mit einem RasPi umsetzen. Ich hab mich damit beschäftigt und denke das man damit alles "erschlagen" kann. Habt Ihr damit Erfahrung?

Ok, kann man natürlich machen....

Du solltest aber immer im Hinterkopf behalten, dass die Anlage im worse und im worst case auch durch jemand anderen wartbar sein muss! Worse case könnte ein Verkauf des Hauses sein (ja, klar, das plant man heute noch nicht, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der schneller eintreten kann als man denkt!) und worst case wäre, dass Dir was zustößt (was wir natürlich alle für die nächsten 100 Jahre nicht hoffen!). Handcoded Software außerhalb des Spektrums, das ein guter SI abdecken kann, macht das dann natürlich ziemlich schwierig!

Wenn Du den Weg gehst, also unbedingt auf eine detaillierte Dokumentation achten, alternativ ein "Rumpfprojekt" vorhalten, was ausschließlich auf verbreitete Standards setzt, dann natürlich einige der Komfortfunktionen kostet! (so hat es jemand hier aus dem Forum gemacht, Zitat: "ich habe ein Rumpfprojekt auf eine CD gebrannt, die Telefonnummer eines knx-versierten Elektrikers draufgeschrieben, CD ab in den Safe. Wenn mir was passiert, ruft meine Frau den an, der spielt das ein und sie kann die nächsten 100 Jahre in dem Haus wohnen ohne dass noch einmal was an der Anlage gemacht werden muss!")

Nicht als Schwarzmalerei verstehen, aber heute muss man sich um die Frage "digitaler Nachlass" halt auch Gedanken machen!

[Marcov]

Ach so, ich setze als Hardwareschnittstelle einen Beaglebone mit Roberts Cape ein und bin damit sehr zufrieden:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...z-m%C3%B6glich

[Gast1961]

Ja, die Begrenzung auf einen Tunnel wird schnell zum Problem.

Die MDT IP-Schnittstelle in der .02-Version finde ich sehr fein:
https://www.voltus.de/hausautomation...e-2te-reg.html
Einen Router würde ich nicht kaufen, wenn's nicht zwingend erforderlich ist.

[neophilipp]

Ach so, ich setze als Hardwareschnittstelle einen Beaglebone mit Roberts Cape ein und bin damit sehr zufrieden:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...z-m%C3%B6glich

Das Cape scheint es nicht mehr zu geben :-( oder hast Du irgendwo eine Quelle?

[neophilipp]

Ja, die Begrenzung auf einen Tunnel wird schnell zum Problem.

Die MDT IP-Schnittstelle in der .02-Version finde ich sehr fein:
https://www.voltus.de/hausautomation...e-2te-reg.html
Einen Router würde ich nicht kaufen, wenn's nicht zwingend erforderlich ist.

Danke für Deine Empfehlung.

Ich hab echt ein Verständnisproblem (trotz dem Forum hier). Ich hab gelesen, das eine IP Schnittstelle Tunneling nutzt uns deswegen nur EINE Verbindung möglich ist. Will man mehr um zum Beispiel per Tablet (Visu) etc. drauf zugreifen, dann braucht man einen Router.

In der Artikelbeschreibung von Dir steht jetzt aber das das 4 Verbindungen möglich sind obwohl das kein Router ist.
Kannst Du mir in einem Satz verraten wozu man einen Router braucht?

Und der integrierte Busankoppler sorgt wofür?

[BadSmiley]

Woran erkannt man das ein Software Entwickler nicht unbedingt Infrastruktur verstehen muss?

IP-Schnittstellen und Tunneling haben nichts mit Router + Multicast zu tun. Ein Router spricht Multicast bzw KNX/NET-IP. Das können einige, wenige Geräte wie ein Gira Homeserver, G1, Axis Kameras. Das hat aber nichts mit Tunneling zu tun. Auch IP-interfaces können mehrere Tunnel aufbauen und damit mehrere Visu Geräte nutzen. Ein Visu Server belegt i.d.R 1 Tunnel, außer er spricht Multicast wie der HS, dann braucht er gar keinen Tunnel. Die Clients verbinden sich mit dem Server und benötigten damit keine weiteren Tunnel. Anders sieht es bei dezentralen Visus wie z.b. "KNXPresso" aus, da gibt es keinen Server. Der "Client" ist beides in einem und dadurch belegt jedes Gerät einen Tunnel.

Gruß
Roman

[neophilipp]

Woran erkannt man das ein Software Entwickler nicht unbedingt Infrastruktur verstehen muss?

IP-Schnittstellen und Tunneling haben nichts mit Router + Multicast zu tun. Ein Router spricht Multicast bzw KNX/NET-IP. Das können einige, wenige Geräte wie ein Gira Homeserver, G1, Axis Kameras. Das hat aber nichts mit Tunneling zu tun. Auch IP-interfaces können mehrere Tunnel aufbauen und damit mehrere Visu Geräte nutzen. Ein Visu Server belegt i.d.R 1 Tunnel, außer er spricht Multicast wie der HS, dann braucht er gar keinen Tunnel. Die Clients verbinden sich mit dem Server und benötigten damit keine weiteren Tunnel. Anders sieht es bei dezentralen Visus wie z.b. "KNXPresso" aus, da gibt es keinen Server. Der "Client" ist beides in einem und dadurch belegt jedes Gerät einen Tunnel.

Gruß
Roman

[Gast1961]

Ich hab echt ein Verständnisproblem (trotz dem Forum hier). Ich hab gelesen, das eine IP Schnittstelle Tunneling nutzt uns deswegen nur EINE Verbindung möglich ist. Will man mehr um zum Beispiel per Tablet (Visu) etc. drauf zugreifen, dann braucht man einen Router.

Nein, wird gerne missverstanden, stimmt aber nicht.

Eine IP-Schnittstelle macht eine Punkt-zu-Punkt Verbindung (Tunnel), damit verbindest du jeweils eine externe Applikation (z.B. Visu/Logikengine oder ETS) mit dem Bus. Das "Ende" des Tunnels kommt dann virtuell in der IP-Linie raus, wo du die IP-Schnittstelle angeordnet hast. Bei 5 Tunneln hast du dann quasi 5 "virtuelle Geräte" dort, die jeweils über ihren Tunnel bis dem Bus kommunizieren, aber aus Sicht von KNX normale TP-Geräte darstellen. Vorteil: keine besonderen Anforderungen an die KNX Topologie.

Bei einem IP-Router werden die Telegramme per Multicast nach IP geroutet, da können sie dann mit einer unbestimmten Anzahl von Teilnehmern (echte KNX-IP-Geräte oder solche Software, die das passende Protokoll spricht) kommunizieren. Und über weitere IP-Router kann man unterhalb der IP-Linie wieder andere TP-Linien anschliessen, dann ist IP der schnelle Backbone mit hoher Kapazität. Beim KNX IP-Routing ist das IP-Netz also Teil der KNX-Topologie und entsprechend kann man da einiges falsch machen.

Und der integrierte Busankoppler sorgt wofür?

Ignorier den Satz, ist hier bedeutungslos. Bei manchen Tastern mancher Hersteller ist das modular, also Tasteraufsatz und Busankoppler getrennt zu kaufen. IP-Schnittstellen und -router sind aber immer eine funktionsfähige Einheit, deshalb gehört der Satz da nicht hin.

[neophilipp]

Nein, wird gerne missverstanden, stimmt aber nicht.

Eine IP-Schnittstelle macht eine Punkt-zu-Punkt Verbindung (Tunnel), damit verbindest du jeweils eine externe Applikation (z.B. Visu/Logikengine oder ETS) mit dem Bus. Das "Ende" des Tunnels kommt dann virtuell in der IP-Linie raus, wo du die IP-Schnittstelle angeordnet hast. Bei 5 Tunneln hast du dann quasi 5 "virtuelle Geräte" dort, die jeweils über ihren Tunnel bis dem Bus kommunizieren, aber aus Sicht von KNX normale TP-Geräte darstellen. Vorteil: keine besonderen Anforderungen an die KNX Topologie.

Bei einem IP-Router werden die Telegramme per Multicast nach IP geroutet, da können sie dann mit einer unbestimmten Anzahl von Teilnehmern (echte KNX-IP-Geräte oder solche Software, die das passende Protokoll spricht) kommunizieren. Und über weitere IP-Router kann man unterhalb der IP-Linie wieder andere TP-Linien anschliessen, dann ist IP der schnelle Backbone mit hoher Kapazität. Beim KNX IP-Routing ist das IP-Netz also Teil der KNX-Topologie und entsprechend kann man da einiges falsch machen.



Ignorier den Satz, ist hier bedeutungslos. Bei manchen Tastern mancher Hersteller ist das modular, also Tasteraufsatz und Busankoppler getrennt zu kaufen. IP-Schnittstellen und -router sind aber immer eine funktionsfähige Einheit, deshalb gehört der Satz da nicht hin.

Vielen Dank, ich denke ich hab das langsam verstanden. KNX-IP Geräte scheinen ja auch eher "Exoten" (z.B. hab ich ein Gerät gefunden womit man Audiofiles über eine Telefonanlage wiedergeben kann z.B. per "Essen ist fertig Schalter" ) zu sein.

Eins noch.... du schreibst die Router nutzen IP als Backbone. Mit einem Router spare ich mir aber keinen Linienkoppler um eine zweite Linie zu integrieren? Für mich klingt das so als ob ich dann quasi pro Linie einen Router habe und die sich über IP "unterhalten".