EFH; in unserem Falle KNX (inkl. Herstellervarianten) sinnvoll?

[molchi]

Guten Morgen!

Ich möchte mich schon einmal jetzt für die Lesemöglichkeit in diesem Board bedanken und um etwas Nachsicht bitten, falls ich dennoch Fragen einstelle, die augenscheinlich jedem Anwender die Tränen ins Gesicht zaubern!

Hier mal stichwortartig Wünsche und Parameter zu unserem Neubauvorhaben:

EFH 180 qm, 5 Personen, kfw 40, Massivholzbauweise, solarunterstützte Heizung (Kaminofen) mit Pufferspeicher,
Sternverdrahtung im Elektrobereich,
Dunstabzugshaube mit Abluft,
insgesamt ca. 12 Heizkreise über zwei Ebenen,
22 zu steuernde Jalousie-/Rolloantriebe,
ggfs Dämmerungsschalter,
schaltbare Steckdosen in fast jedem Raum,
Dimmfunktion an (nur) drei Stellen im Haus,
Display, Controller im Bereich Flur/Eingang (z. B. von Zipato), um ggfs Raumheizung zu regeln, Heizungs- und Kaminofendaten abzurufen, Jalousiesteuerung für sämtliche Antriebe im Haus,
ggfs Überwachung der Schließung der Haustüre,
andere Funktionen, wie Fensterüberwachung, Wetterstation, und und und wird ,erstmal‘ nicht benötigt.

Auf KNX bin ich eigentlich gekommen, da wir in unserem großen Wohn-, Koch-, Essbereich (ein großer Raum) im Zutrittsbereich nur einen begrenzten Platz für Schaltereinheiten haben.
ich wollte keine zwei 5er-Schalterreihen nebeneinander haben.
so gefiel mir die Lösung, 4 Raffstores in eine Schaltereinheit unterzubringen und so die Schalterdosen zu reduzieren.
Zugleich können auch für diesen großen Raum die schaltbaren Steckdosen über 4er-Schalteinheiten untergebracht werden.

Warum möchte ich dennoch KNX reduziert einsetzen:

Ich möchte so viele Schalter (230 V) wie möglich ,normal‘ lassen, wegen Bedienbarkeit/Haptik
und bei der Anzahl der Schalter im Haus auch die KNX-Varianten ganz schön in den Preis gehen.
(Hoffe, ich konnte das halbwegs gut erklären!)

Wie sieht es mit Hagers KNX easy in unserem Falle aus?

Vielleicht nicht ganz unwichtig, wer macht den ganzen Kram!?

Bin zwar schon etwas länger aus dem Geschäft, da ich in das elende Beamtentum gewechselt bin, wollte aber als altgedienter Elektroinstallateur so viel wie möglich selbst in die Hand nehmen.
Leichte Unterstützung habe ich durch Berufskollegen aus dem E-Bereich.
Allerdings nur außerhalb von KNX.

Freue mich auf Beurteilungen Eurerseits.
Immer fragen, wenn etwas unklar ist.

Grüße schönen Sonntag,
Tom

[gnika7]

Hi,

1. Auch normale Schalter kann man als KNX-Schalter nutzen. So teuer auf diese auch nicht, vor allem, wenn man die Kosten vergleicht, z.B. für Rollos.

2. Wenn ich KfW40, wasserführender Ofen und solarunterstützung lese, dann ist mir klar, dass du dich erstmal.mit deiner Heizung beschäftigen solltest. Z.B. ST treibt die Heizkosten um ca. 20% nach oben. Schon mal sich Gedanken über eine Wärmepumpe gemacht?

3. KfW40? Ist PV vorgesehen? Wenn ja, dann kannst du ja recht günstig auf KfW40+ gehen. Wenn nicht, dann lieber PV statt ST.

Grüße Nika

[molchi]

Hallo!

Das Heizungskonzept ist bereits in trockenen Tüchern!

Jetzt gehr es halt darum, inwieweit man die Regelung in knx einbindet.
Die Rolloschaltung nimm halt ohne knx sehr viel Schalterfläche in Anspruch.

Ich dachte halt, wenn man um die 27 Schalter hat, und nur 3 Dimmfunktion (auf engen Raum) haben müssen, dass man mit herkommlichen Ein-/Aus-/Wechsel-/Eltako-Taster-Schaltungen wesentlich günstiger fährt.

Preis herkommlicher Schalter inkl. Rahmen und Abdeckung: ca. max. 20 €, ausgehend vom Schalterprogramm Berker K.1
Preis knx- Schalter komplett ca. 160 €, ausgehend vom Schalterprogramm Berker K.1

Aktoren würde ich bedingt auch noch einsparen.

..oder mache ich da einen Denkfehler?


Grüße,
Tom

[Gast1961]

Preis herkommlicher Schalter inkl. Rahmen und Abdeckung: ca. max. 20 €, ausgehend vom Schalterprogramm Berker K.1
Preis knx- Schalter komplett ca. 160 €, ausgehend vom Schalterprogramm Berker K.1

Du kannst es günstig mit konventionellen Tastern lösen + KNX Tasterinterface in der Dose hinter dem Taster (2 Kanäle ca. 30€)

Produktbeispiel: ABB US/U 2.1

[beauty]

Also meiner Meinung nach wirst du mit einem Mix aus konventioneller Elektrik und KNX nie glücklich werden, und es sollte eine klare Linie in der Sache drin sein. Wenn dein Budget nicht reicht würde ich lieber an anderer Stelle sparen,bevor ich ein Mischmasch mache bei dem man im nachhinein nur erschwert was ändern kann.
Such dir am besten einen Elektriker der KNX erfahren ist oder einen SI der dir ein Konzept erarbeitet.

[molchi]

Hallo!

Wir kommen hier aus der norddeutschen Tiefebene und dann noch vom ,Dorf‘. Da ist man mit KNX-Fachleuten nicht sooo ausgestattet. Das sehe ich ja an meiner alten Firma.

Eigentlich brauche ich ja auch nicht unbedingt KNX.
ich möchte ja lediglich meine Jalousie-Steuerung auf wenige Schalterplätze gut einrichten.
Im Wohn-Essbereich 6 Raffstoreschaltungen in zwei Schalterdosen unterbringen.
in weiteren drei Zimmern jeweils drei Rollos aus einer Dose schalten.
zentrale Rollo/Jalousiesteuerung im Eingangsbereich des Flures.
Schaltbare Steckdosen (drei in einem Raum) gern über eine Dosenbelegung.

Heizung muss auch nicht KNX sein.

Dachte eben, dass ab diesen Wünschen KNX ins Spiel kommt.

[beauty]

Ich weiss jetzt nicht wie alt du bist aber denke einfach mal zukunftsorientiert, das "Vernetzt sein" wird die Zukunft sein. Vorallem wenn man Neu baut. Bei deiner Heizungsanlage hast du das ja auch getan....
Ich spreche aus Erfahrung da ich mich heute in der A.... beiße warum ich vor 8 Jahren beim Hausbau unbedingt auf den "Elektriker" gehört habe " KNX zu teuer, braucht man im EFH nicht etc." nur weil er mit KNX nix anfangen konnte.... Heute wäre ich froh wenn ich auf KNX gesetzt hätte.....da die Umrüstung sehr mühseelig ist.....
Und denke auch mal an den Fall der Fälle..... wenn du aus irgendwelchen Gründen was man ja nicht hofft, deine Haus verkaufen musst. KNX stellt momentan noch einen Mehrwert dar.

[biertrinker]

Hi,

ich glaube du solltest da wirklich nochmal drüber nachdenken. Du willst ein KFW40 Haus bauen die Jalousie-Steuerung per Hand erledigen? Nicht im ernst, oder? Wir haben "nur" KFW55 gebaut und ohne Automatische Verschattung gehst du ein vor Hitze im Haus. Wenn du das per Hand machen willst sitzt du immer im Dunkeln.
Wenn du dafür eine Hersteller-Steuerung kaufst bist du mindestens das gleiche los was die entsprechenden KNX-Komponenten kosten. Und extra Kabel ziehst du dann trotzdem reichlich. Das gleiche Thema geht dann mit der Einzelraum-Regelung der Heizung weiter. Und Was kostet alleine ein einziger 5er Rahmen für Klick-Klack Schalter. Da bist du schnell bei Summen wo du dir gemütlich einen MDT Glastaster 2 ins Zimmer hängen kannst und immer noch billiger weg kommst.
Spannend wird das Thema ja aber erst richtig wenn man mal aufhört mit KNX eine Standard-Installation "nachzubauen". Du wirst dann feststellen das man einen Großteil der Taster garnicht mehr braucht.

Grüße

Biertrinker

[geogott]

Ich kann auch absolut nicht verstehen, dass Leute bei der größten Investition ihres Lebens (was wohl ein Hausbau zweifelsohne für die meisten wohl ist) unbedingt nur "altbackene" Technologien einsetzen wollen. Das trifft heute leider immer noch auf die meisten Häuslebauer zu, da oft das Argument kommt "brauchen wir nicht und ist doch Schnickschnack". Kaufen Sie sich hingegen einen neuen Golf, lassen sie sich alle möglichen elektrischen Dinge aufschwatzen, die zwar sicher Ihre Berechtigung haben, aber im Verhältnis zu guter Hausautomatisierung doch rein rational gesehen viel weniger zum Einsatz kommen.
Es

[HMitterwald]

Um aus eigener Erfahrung zu sprechen:
Wir haben für einen KNX-Umbau (PL auf TP) über ein Jahr lang einen Elektriker gesucht, der das machen kann und will. Wir haben es aufgegeben. Von "kann ich nicht, will ich nicht, braucht kein Mensch" bis zu "KNX kann ich nicht, aber ich hätte da propriätäres Produkt X" mit Wartezeiten von 8 (!) Wochen nur auf einen Gesprächstermin bin ich erst einmal bedient. Der normale Elektriker baut das ein, was er kennt und beherrscht. Im Regelfall kann man auch damit alles machen, was Häuslebauer so braucht.
Möchte man mehr Komfort, wird versucht, propriäterer Mist zu verkaufen.
Kaum jemand weiß, was mit KNX überhaupt möglich ist und sieht in erster Linie die Kosten. Das relativiert sich erst, wenn man nicht versucht, die konventionelle Schaltung 1:1 in KNX nachzubauen.
Für mich war es auch ein langer Weg, meine Frau davon zu überzeugen, nicht wieder alles auf konventionell umzubauen. Ich habe aber auch Stunden mit schmökern in Foren und Büchern verbracht.
Letztendlich war der Elektriker ausschlaggebend, der uns jetzt auch die KNX-Komponenten einbaut: der Rückbau wäre vermutlich genauso teuer geworden wie die Umrüstung auf KNX-TP. Und bei der Automatisierung ist bei KNX eben "vieles gleich mit dabei".

Da wir keinen Elektriker gefunden haben, der KNX machen kann und auch Zeit hat, lassen wir unser System von einem Systemintegrator planen und programmieren und von einem Elektriker einbauen und abnehmen. Und ich habe endlich mal ein gutes Gefühl dabei.

Um zum Ausgangsposting von molchi zurückzukommen:
Ich würde die Elektrik wirklich NUR mit KNX machen. Bei allem, was propriätär ist, kommst Du irgendwann an den Punkt an dem der Hersteller keine Teile mehr liefert. Und dann kannst Du im schlimmsten Fall Dein komplettes Haus aufklopfen und neue Elektrik reinziehen.

Bei der Anzahl an Rollos, Heizkreisen etc. möchtest Du die Rollos garantiert nicht einzeln rauf/runterfahren. Propriätäre Lösungen der Hersteller bewegen sich meist in ähnlichen Preisregionen wie (günstiges) KNX. KNX-Taster gibt es bereits mit Temperatursensor, hier spart man auch schon mal Geld und vor allem Platz.

Steckdosen müssen in meinen Augen nicht alle schaltbar sein.
Viele Funktionen lassen sich in KNX zusammenfassen (z.B. alle Rollos hoch, alle Lampen aus) und bringen viel Komfort (wer möchte schon durchs Haus rennen und 22 Rollos einzeln bedienen) oder automatisieren (Raumtemperaturregelung mit automatischer Verschattung)

[raman]

Ich würde bei Dir das Geld zunächst Richtung Wärmemanagement stecken. Gibt es eine KWL?

Kritisch finde ich Deine Aussage zu Lage und Hilfestellung im Problemfall: In Deinem Fall, mit Hilfe eher weiter weg, würde ich zu einer klassischen Bauweise raten. Wenn Hilfe sich im Fall der Fälle eher ziehen dürfte (und schau nur den Parallelthread bzgl. Steuergeräte-Ausfall nach Stromausfall an, bei dem tagelang das Licht nicht richtig geht), wäre mir der Ehefrieden wichtiger als manche Technik. Wenn es um Automation weniger Licht-Szenen geht, kann Philips Hue u. ä. eine gute Alternative sein. Die funktioniert auch ganz klassisch ausreichend autark (volle Helligkeit), während Dimmung dann die Funktion des Hue-Systems voraussetzt. Aber immerhin hat es ein positives Störverhalten, also die Grundfunktion bleibt bestehen.

Du musst für Dich entscheiden, wieviel Stress Du Dir im Störfall zumuten willst. Wenn Du Licht aus dem Bereich KNX herausnimmst, könnte die restliche Situation natürlich für Beschattung so aussehen, dass Du Motoren mit eingebautem Funkempfänger kaufst (Rademacher, Selve, Somfy), was erhebliche Installations- und Verkabelungsarbeiten einspart. Das kann dann kostenmässig interessant sein. Das sind teils seit Jahrzehnten bewährte Lösungen. Bei Sonne runter, bei Dämmerung und/oder Wind hoch, Schaltuhren usw. können alle. Das ist so ausgereift und sicher, dass es keine Rolle spielt, ob Kabel, Funk, Trennrelais usw. Hauptunterschied ist, ob man zentral alles verkabelt (also extra alle Rolläden/Jalousien an einen Stromkreis) oder vom Raum abzweigt. Meistens lohnt eine Verteilung auf der Aussenseite, weil die Empfänger bspw. in den Hirschmann-Steckern direkt sitzen können, was erhebliche Zeit beim Schlitzen, bei Verteilerdosen usw. spart - oder man wählt die neuen Motoren bspw. von Selve, die den Empfänger gleich eingebaut haben. Zentrale Schaltung ist mit jedem System möglich, unabhängig von KNX, konventionell, Funk usw.

FBH braucht, wenn sie gut eingeregelt ist, keine nennenswerte Einzelraumregelung. Du hast mit Deiner Heizung jedoch keinen Grund (wie bei Wärmepumpe), Dich völlig befreien zu lassen. Aber im Prinzip reichen einfachste Thermostate und Stellantriebe. Das kostet pro Raum < 50 EUR Materialwert, wobei der Stellantrieb immer nötig wird, unabhängig von KNX oder konventionell. Wenn Du keine Lichtschalter für KNX hast, entfällt dort auch der Temperaturfühler, was eine zusätzliche Installation von Thermostaten, Controllern o. ä. für KNX erfordern würde. Das wird insgesamt dann teurer als konventionell.

Das Beispiel weiter oben bsgl. KNX-PL (Powerline) zeigt, dass auch ehemals als zukunftssicher beworbene Techniken sehr rasch eine Sackgasse werden können, wenn sich einige Hersteller von der Technik verabschieden. Je mehr vernetzt ist, desto teurer wird der Ersatz im Fall des Falles. Und was "teuer" ist, hängt einfach vom individuellen Empfinden ab. Da kann niemand anderes für Dich entscheiden, sondern das musst Du mit Familie entscheiden.

Wenn man für sich entscheidet, dass einem die Automation, sicher auch die Spielerei das Geld wert ist, ist KNX eine gute Wahl. Wer aber für den Fall der Störung einen Handwerker sofort griffbereit hat (und auch in Situationen in denen die Hausherrin alleine ist) oder mit einigen Tagen Not-Betrieb bzw. Total-Ausfall leben kann (Thread vor einiger Zeit bei Ausfall der Spannungsversorgung des Bus), der kann mehr Risiko eingehen. Ansonsten halte ich den pauschalen Rat zu Automation bei Deinen Voraussetzungen für riskant.

[HMitterwald]

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Das Beispiel weiter oben bsgl. KNX-PL (Powerline) zeigt, dass auch ehemals als zukunftssicher beworbene Techniken sehr rasch eine Sackgasse werden können, wenn sich einige Hersteller von der Technik verabschieden. Je mehr vernetzt ist, desto teurer wird der Ersatz im Fall des Falles. Und was "teuer" ist, hängt einfach vom individuellen Empfinden ab. Da kann niemand anderes für Dich entscheiden, sondern das musst Du mit Familie entscheiden.
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KNX-PL ist hier in meinen Augen ein Sonderfall. Das hatten meines Wissens nur ABB, Busch-Jäger (Tochter von ABB) und Merten (mit Busch-Jäger Komponenten).
Also quasi fast-propriätär.
Bei KNX-TP sind es ein paar hundert Hersteller. Das ist schon eine andere Nummer.

Trotzdem habe ich jetzt den Vorteil, dass ich nur einen Teil (wo gerade renoviert wird) auf TP umstellen muss. Der restliche PL Teil soll über einen Medienkonverter gekoppelt werden. Dank KNX-Standard sollte das gehen. (so zumindest der Plan)
Alle anderen Lösungen hätten in meinen Fall einen Komplettumbau im fast gesamten Haus zur Folge gehabt.

Aber ich gebe Dir Recht: Wenn man niemanden in einem Störfall zur Hand hat, könnte es ein paar Tage/Wochen relativ unlustig werden.
Wenn es schon schwer ist einen Elektriker zu finden, der das einbaut, wird es noch schwerer werden einen zu finden, der das SCHNELL reparieren kann.

[raman]

Nicht umsonst heisst der EIB (als Vorgänger vom KNX) scherzhaft Ehemann Ist Beschäftigt.

Einen Teil der Nachteile von Lösungen wie KNX, einigen SPS mit eigenen Bus-Systemen usw. kann man ausgleichen, indem man die Kabel tauschbar in Leerrohren verlegt. Dann ist später mal der Wechsel einfach durch Tauschen der Kabel - wenn auch teuer. Die Installationsweise mit durchgeschleiftem "grünem" Kabel ist aber insofern möglich eine Sackgasse, als jegliche eher zentrales System damit wenig anfangen kann und der Platz dann nicht reicht.

Als ISDN aufkam, waren im privaten Bereich der S0-Bus, jedoch in betrieblichem Umfeld eher der UP0-Anschluss (zentral) üblich. Ganze Wohnsiedlungen wurden in den 90er Jahren errichtet, in denen die Telefonverkabelung dem S0-Bus gehorchte. Als später dann mehr Internetverteilung über Ethernet aufkam, entpuppten sich die Bus-Lösungen als gefährliche Sackgasse. Sicher war der Bus eine platz-, geld- und kabelsparende Installationsbauweise (was der Sinn eines Bus-Systems ist), aber eben insofern eingeschränkt, als der Wechsel auf jede andere Technik nicht mehr möglich ist. In Objektgebäude ist das meistens einfach, weil die Kabel gut zugänglich in abgehängten Decken, Hohlfussböden, Brüstungskanälen usw. liegen. In Privathäusern sieht es anders aus, da liegt viel unter Putz (Leerrohre helfen nur, sofern genug Platz vorhanden ist innerhalb diesen selbst).

molchi Mit Zipato (Zipabox, Zipatile) gibt es in der Tat eine relativ preiswerte und auch sehr offene Plattform für Hausautomatisierung. Fokus ist Z-Wave, ein offenes und sehr verbreitetes Funkprotokoll, Marktführer in den USA. Daneben beherrscht die Zipabox, die nicht zwingend für das Zipatile ist, auch weitere Standards wie ZigBee, EnOcean, KNX, usw. Tendenziell reicht meistens aber Z-Wave selber aus, weil es so viele Komponenten dafür gibt. ZigBee mag dann sinnvoll sein, wenn man es mit Beleuchtung wie Hue kombinieren will. Das Zipatile als Tablet zeigt einfach auch, dass ordentliche Technik nicht astronomisch teuer sein muss.

Rein für die Kontrolle von Bodenheizungen mag Homematic noch eine Möglichkeit sein, ist in seiner jüngsten Form Homematic IP auch sehr gut über eine App bedienbar. Schnittstellen zu anderen Systemen wie KNX gibt es (noch) nicht, jedoch eine Anbindung an Conrad Connect, über die das wiederum möglich wäre.

[molchi]

Hallo!

Vielen Dank für die rege Beteiligung und den Argumentationen!

in der Tat ist es sehr schwierig Elektrikerkollegen zu finden, die aufgeschlossen denken und individuell auf die jeweilige ,nötige‘ Situation/Wunschvorstellung eingehen!

Meine Vorstellung ist tatsächlich, das Licht konventionell zu lassen. Lediglich die geschalteten Steckdosen, wegen der Schalterdosenplatzersparnis über KNX laufen zu lassen.

Bei der Jalousieschaltung möchte ich mir ja die Schalter direkt ,neben‘ den Fenstern ersparen und dies vom Raumeingangsbereich her steuern. Insbesondere auch dann, wenn mehrere z B Raffstores zu schalten sind.

ein guter Hinweis war, dass natürlich der Fühler für die Heizung extra platziert werden muss, wenn man keinen KNX Sensor nimmt.

mir würde auch ein Fühler ausreichen pro Zimmer und die Steuerung über ein Flur-Panel.

Würde ich bei der Verkabelung an das ,grüne‘ Kabel denken und dieses zu Schalter /Sensorpositionen mit einziehen. Die 300 Teuros würde ich investieren.

Grüße,
Tom

[gbglace]

300 TEUR für Elektro? Warum dann noch was auf klassisch Klick/Klack?