KNX Adresse IP-Router (best practice)

[neophilipp]

Hallo Leute,

kurze Frage da ich jetzt nach Hardwarekauf endlich anfange praktisch zu arbeiten. Ich plane demnächst ein Haus und fange mit einem Testbrett an.

Habe bis jetzt einen IP-Router, Stromversorgung und einen 20fach Aktor. Ich will mein Testbrett schon fürs Haus einrichten, also die Programmierung soll dann so bleiben wie Sie auf dem Brett ist.
Ich habe aktuell vor eine Linie innen und eine außen zu machen.

Meine Frage:

Die Adresse des IP Routers (Innenlinie) würde ich mit 1.1.0 und IP-Router (Außenlinie) 2.1.0 belegen, passt das?
Die Adresse der Stromversorgung (Innenlinie) mit 1.1.1, und Autor dann ab 1.1.20. Ok so?

Ich frage weil ich auch schon gelesen hab alles in eine Hauptlinie, Innenlinie und Außenlinie zu gliedern.
Was wäre besser (weil flexibler)? Evtl. 2 Bereiche für innen und außen oder besser 2 Linien?

Vielen Dank!

[BadSmiley]

warum musst du die Linien über IP trennen?!

[neophilipp]

warum musst du die Linien über IP trennen?!

Muss ich nicht, ich hab nur aktuell 2 IP-Router hier liegen. Hab auch schon überlegt einen zu verkaufen und einen Linienkoppler zu nehmen.

[gbglace]

Tja also wenn Du schom Testbrett mit soviel unnützer HW startest dann wird das nen teures KNX-Haus werden.

Gibt hier schon reichlich Threads mit Diskussionen über passende Topologien, da mal lesen und dann obacht beim Umgang mit Begriffen wie Linien und Bereichen.

Da Du ja schon auf dem Testbrett die finale Programmierung zaubern willst und dennoch sehr flexibel für die Zukunft sein möchtest kann man eigentlich nur die Topologie nach Standardvorgabe ohne Abkürzung / Vereinfachung empfehlen.

Bei Integration von IP, ist das dann Bereichslinie = IP, Hauptlinie TP und Innenlinie TP und Aussenlinie TP. Was Du da also brauchst sind statt des zweiten Routers 2 weitere Spannungsversorgungen und 2 LK.

[neophilipp]

Tja also wenn Du schom Testbrett mit soviel unnützer HW startest dann wird das nen teures KNX-Haus werden.

Nein, das soll nicht "extra" teuer werden. Ich hab 2 neue IP-Router (MDT, Merten) für je ca. 170Eu bekommen und da das quasi zeitgleich lief beide ersteigert.

Was will ich eigentlich...

Ich denke ich komme im Haus um die 100 KNX Geräte weil großes Haus. Außen ein Bruchteil davon. Also reicht denke ich eine Innen (evtl. plus zweites Segment) und eine Außenlinie.

Ich will halt von Anfang an flexibel sein und wenn das ohne Hauptlinie geht um so besser. Aber ich hab gelesen pro Linie sind nur 64 Geräte ohne Linienverstärker möglich.

Deswegen am Ende 3 Fragen

Kann ich mit meiner 920mA SV mehr als 64 Teilnehmer pro Liniensegment haben oder ist das Applikationsseitig (ETS) verboten?

Kann den der eine IP-Router in 1.0.x über Linienkoppler die 1.1.x erreichen?

Kann ich erstmal alles was für innen vorgesehen ist auf der 1.0.x einrichten und dann einen Teil davon einfach in eine 1.1.x "umziehen"? Kann man im ETS quasi x Geräte in eine Neue Linie ziehen und die erhalten automatisch korrekte Adressen oder muss ich jedes Gerät "anfassen"?

[altec]

Ich denke ich komme im Haus um die 100 KNX Geräte weil großes Haus.

Da hast Du Dir ja was vorgenommen. Daher empfehle ich Dir als Erstes ein Raumbuch zu erstellen. Was das im Einzelnen beinhaltet...…. - einfach mal die SuFu benutzen. Wenn das erstellt ist, legst Du die KNX-Gerätschaften fest, die das machen was in den Räumen passieren soll. Dann folgt der Installationsplan für das Haus, die Verteilerplanung und der Stromlaufplan. Parallel dazu kannst Du in der ETS alles "verdrahten".
Hast Du vor das alles allein zu machen? Ist ne Menge Arbeit mit nicht wenig know how.

[gbglace]

Ich denke ich komme im Haus um die 100 KNX Geräte weil großes Haus. Außen ein Bruchteil davon. Also reicht denke ich eine Innen (evtl. plus zweites Segment) und eine Außenlinie.

Willst in jedem Raum 5 Taster verbauen? Ich habe hier 250 m² Wohnfläche auf 4 Etagen + reichlich Garten und komme rein der Geräte wegen nicht über 50 Geräte. Also erstmal planen bevor Du Dir über ein paar Parameter und Adressen in der ETS Gedanken machst.

Lege Dir einfach ein Projekt Testbrett an und übe den Umgang mit der ETS und der Funktionen des KNX. Parallel kannst Dir ja das Zielprojekt anlegen. Wenn Du dann die Geräte ins Haus einziehen lässt bekommen se einfach die Programmierung vom Zielprojekt, bis dahin ist es Testbrett.

Für die restlichen Fragen lese die Handbücher und das Forum und hole Dir den ETS-Schnellkurs. Alles schon vielfach Diskutiert.

Kann den der eine IP-Router in 1.0.x über Linienkoppler die 1.1.x erreichen?

Die Frage zeigt das Dir noch jedwedes Verständnis fehlt.
Warum sollte der Router wen erreichen? Geht der auf Wanderschaft in Deiner Verteilung?

Erreichen muss nur ein KNX-Telegramm etwas. Und wenn Du darüber nachdenkst warum das jeder als Standard empfindet mit einem Taster im Haus an einer Taste eine Lampe im Vorgarten zu schalten, mit einer Taste ein Rollo im EG und mit einer weiteren Taste des gleichen Tasters eine Lampe in einer sagen wir mal Einliegerwohnung, wirst die Lösung schon finden.

Ich bin eher für Hilfe zur Selbsthilfe anstatt jedem Kind einfach den Lolli zu reichen.

[Gast1961]

Ich habe hier 250 m² Wohnfläche auf 4 Etagen + reichlich Garten und komme rein der Geräte wegen nicht über 50 Geräte.

Langsam, Göran, du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Du hast allerlei Sensorik nach 1-Wire ausgelagert. Bei mir werden es auch ca. 100 Geräte sein, wenn das Haus komplett auf KNX umgestellt ist.

Kann man im ETS quasi x Geräte in eine Neue Linie ziehen und die erhalten automatisch korrekte Adressen oder muss ich jedes Gerät "anfassen"?

Du musst die anfassen und jeweils die neue physikalische Adresse programmieren.

[neophilipp]

Ich bin eher für Hilfe zur Selbsthilfe anstatt jedem Kind einfach den Lolli zu reichen.

Sorry aber ich finde Deine Antwort nicht zielführend und leicht Arrogant. Ich hab von Dir auch Beiträge von vor 5 Jahren gelesen die sicherlich bei Deinem heutigen Wissensstand eher als "bitte reicht mir den Lolli" einzuordnen sind. Ich habe mich informiert und wollte eigentlich nur eine Bestätigung von Leuten, die das Wissen auf Abruf parat haben. Aber ok.

Und so ungewöhnlich finde ich es nicht, eine Wetterstation im Garten zu haben die an einer Nebenlinie hängt. Das das unzweckmäßig ist weiß ich jetzt aber auch. Oder aber ein "alles Licht im Haus aus" Taster auf der Terrasse.

Vielleicht könntest Du mir trotzdem bei der Beantwortung meiner anderen Frage helfen:

Kann ich mit meiner 920mA SV mehr als 64 Teilnehmer pro Liniensegment haben oder ist das Applikationsseitig (ETS) verboten?

Du musst die anfassen und jeweils die neue physikalische Adresse programmieren.

Danke für die Antwort, die restliche Programmierung bleibt aber erhalten? Sprich wenn ich alle Adressen angepasst hab ist es wie auf der alten Linie?

[Gast1961]

Kann ich mit meiner 920mA SV mehr als 64 Teilnehmer pro Liniensegment haben
(...)
die restliche Programmierung bleibt aber erhalten? Sprich wenn ich alle Adressen angepasst hab ist es wie auf der alten Linie?

Ja und ja.

[gbglace]

Und so ungewöhnlich finde ich es nicht, eine Wetterstation im Garten zu haben die an einer Nebenlinie hängt. Das das unzweckmäßig ist weiß ich jetzt aber auch. Oder aber ein "alles Licht im Haus aus" Taster auf der Terrasse.

Warum sollte das unzweckmäßig sein, die Wetterstation und andere Geräte im Außenbereich auf eine separate Außenlinie zu packen.

Ich wollte damit eher ausdrücken, dass es eben funktioniert linienübergeifend Befehle zu transportieren, was ja irgendwie deine ursprüngliche Frage war mit der Erreichbarkeit des Routers auf Linie 1.1.x.


Ja da hat Volker recht ich habe einiges an Klimasensorik im 1-wire und die 20 4-Kanal LED-Treiber laufen auf DMX. Das alles in KNX-Sensorik und Aktorik wäre ich wohl auch drei-stellig geworden.

Aber eben auch deswegen erstmal alles an Funktionen und HW zu Ende planen bevor man über die Strukturen in der ETS nachdenkt, weil man so eine Anlage unterschiedlich zusammensetzen kann.

Die eine wesentliche Innenlinie mit einer 960 Spvg in einem Segment zu betreiben ist sicher ein recht flexibler Ansatz. Außenlinie und Hauptlinie lassen sich ja auch noch gut strukturieren. Wird der Innenbereich dann noch größer (also dort selbst schon 100 Geräte), ist auch eine größere noch eine Alternative.
Daher würde ich für das Testbrett eher mit einer kleinen Spvg starten die dann vollkommen ausreichend für die Hauptlinie oder Außenlinie ist und somit kein unnützes Invest wird.

[neophilipp]

Danke Dir für die ausführliche Antwort. Und ja, ich hab Deine Antwort bzgl. meiner ursprünglichen Frage falsch verstanden. Hab nochmal gelesen und jetzt hab ich es gecheckt :-)

Und ich bin halt der Typ der erst alles besorgt und dann anfängt. Ich werde Deinen Tipp beherzigen und meine schon vorhandene 960mA SV für die 1.1.x nehmen und mir für meine 1.0.x eine ganz kleine zulegen. Weiterhin verkaufe ich einen von meinen zwei IP-Router'n und leg das Geld in einen LK an.

Dann hab ich alle Voraussetzungen für eine 1.0.x Hauptlinie und eine 1.1.x Linie die die Innenlinie darstellen soll.
Außen mach ich dann tatsächlich erst wenn das Haus steht :-)

Jetzt nur noch die Ursprungsfrage von mir. Der IP-Router bekommt die 1.0.0 und der LK die 1.1.0, korrekt? Der Rest ist wie in IP Netzen

Darf ich fragen wie Du die 1-Wire Daten auf den KNX Bus bekommst? Wiregate oder Bastellösung. Ich frage weil 1-wire ja wirklich um Welten billiger ist.

[gbglace]

Der IP-Router bekommt die 1.0.0 und der LK die 1.1.0, korrekt? Der Rest ist wie in IP Netzen

Die Adressierung ist korrekt. Das mit dem IP-Netzt wohl eher Nicht (Bin kein Netzwerktechniker). Je nachdem was Du mit dem Bezug zum IP-Netz meinst, die reine Adressierung oder auch die Topologie, bei letzterem gibt es natürlich bedeutende Unterschiede im KNX-Bus.

Derzeit läuft das alles über das wiregate, da ich eben kein wirklicher Linux IP-Experte bin. Mittlerweile wird das wiregate aber auch durch einen Timberwolf ersetzt, da ich da für die Lichtfunktionalitäten mit dem DMX noch deutlichen Mehrwert sehe. Auch im Bereich der Schnittstellenfülle und vorallem KNX-Logging kann der TWS schon sehr sehr viel mehr als manch andere Ansammlung von Geräten, weswegen sich auch so manche erstaunten Gedanken beim Blick in die Preisliste relativ schnell verflüchtigen.

Aber ein wenig dauert es noch bis der TWS für einen IT-Dau verfügbar ist. Aber das dann ein anderes Thema.


Das 1-wire in vielen Sachen deutlich billiger ist, hmm naja. Wenn man einige Stellen hat wo man schnell und einfach rankommt kann man natürlich Tempsensoren im 1€ Bereich verwenden. Für alle anderen Stellen macht es dann auch Sinn eher besseres Material zu verwenden und dann sind die Preisunterschiede schon eher marginal gegenüber den Aufschlag für einen Tempsensor im KNX-Taster / PM. Im Bereich VOC usw. kommt man mit entsprechenden Mengen bei 1-wire auch noch mit den guten von elabnet günstiger. Aber auch hier bleibt grundsätzlich die Notwendigkeit eines zusätzlichen Busses bestehen. Sofern man das direkt mit einplant ist es gut zu integrieren. Stückwerk ist bei 1-wire von der Topologie eher ungünstig.

Hier noch kurz zurück zum TWS. Die gibt es auch in Versionen bei denen 1-wire teilweise gar nicht enthalten ist oder einfach nur eine nebensächliche Funktion darstellt. Also als die sogenannte zentrale Serverinstanz ab Verfügbarkeit auch zu empfehlen.

Als reine Bastellösung taugt meines Erachtens 1-wire nur streng lokal im Heizungsraum wo man mal schnell 20 Tempsensoren gut erreichbar verbaut und per GA auf den Bus gibt. Da kann man sicher noch sehr günstig mit agieren, bleibt dann aber Bastelei.

Und ich bin halt der Typ der erst alles besorgt und dann anfängt.

Hab ich auch eine Zeitlang so gemacht, da aber bei mir die Sanierung schon so viel Zeit gedauert hat, gibt es einiges an Gerätschaften die liegen schon so lange im Karton, da wären mittlerweile ganz andere Lösungen besser, vielleicht aber auch nicht günstiger.
Bei einem Neubau mit Umzug aus ner Mietbleibe sicher weniger die Gefahr aber dennoch vorhanden, wenn man schon ein Jahr vor Baubeginn nicht nur solche Details wie KNX plant sondern auch schon Material kauft. (Planen ist gut mit dem Zeitvorlauf)

[Chris786]

Hi,

wie sieht es denn aus wenn wenn man eine Spannungsversorgung mit IP-Router verwendet?

Z.B. Sowas:
https://www.voltus.de/hausautomation...unktionen.html

Die kann auch als Linienkoppler fungieren.

[Gast1961]

Die kann auch als Linienkoppler fungieren.

Missverständnis?

Ein IP-Router koppelt eine IP-Linie mit einer TP-Line.
Zum Koppeln zweier TP-Linien brauchst du aber einen TP-TP Linienkoppler. Oder zwei IP-Router.