Feuchtewert

[PhilW]

Guten Morgen,

ich hätt da mal ein kleines Luxusproblem. ;-)

Ich hab im Bad (was mit 5m² relativ klein ist) schräg über der Dusche einen Elsner Mini Sewi PM mit Feuchtemesser. Nun versuche ich jetzt seit einem halben Jahr einen Wert zu eruieren bei dem der meinen (Heiz-) Spiegel einschaltet, um das Beschlagen beim Duschen zu verhindern. Ich hab ne Logik die sagt.
- Badtür geschlossen
- Fenster geschlossen
- Temperatur unter 26 Grad (bei Hochsommer will ich wirklich nicht noch ne Spiegelheizung)
- Bewegung erkannt
- und eben relative Luftfeuchtigkeit ( bei 65% rF)

Im Sommer ging das einigermassen (auch nicht optimal) aber mittlerweile kann ich da quasi jeden Tag nen neuen Wert einstellen.Stell ich auf 55% aber dann geht er auch schon an wenn einer ins Bad geht, aber beim Duschen auch wieder aus obwohl der Raum voll Qualm ist und ein externer Thermostat mit Feuchtemesser 99,9% zeigt. Der Sewi zeigt dann übrigens im Moment irgendwas mit 51-53%. Mir ist klar das das alles ne Kombi aus Raumtemperatur, Wandtemperatur, rel Feuchte, absolute Feuchte ist.
Um jetzt die Laune meiner Frau mit weiteren langwierigen Tests zu strapazieren , welcher Parameter ist der Sinnvollste mit dem ich mich an einen Wert herantaste.. Als Parameter hab ich den Taupunkt, die absolute Feuchtigkeit, rel. Feuchte (geht ja nicht wirklich und dann gibt's noch den "Behaglichkeitswert (was eine Mischung aus Temp, rel.Feuchte und absolute Feuchte ist).

Danke für die Hilfe
Guido

[Gast1961]

Ich würde auf einen schnellen Anstieg der relative Feuchte triggern. Der Absolutwert schwankt doch recht stark, als Beispiel meine Daten der letzten 7 Tage.

Solche Änderungen werte ich im Logikmodul (Gira L1) aus mit Telegrammverzögerer und Differenzbildung zum aktuellen Wert.

Die Messwerte kommen bei mir vom elsner TH-B-UP. Wie träge reagieren denn die Messwerte bei dir, hast du das mal aufgezeichnet?

feuchte.PNG

[PhilW]

Aufgezeichnet hab ich das noch nicht aber guter Tip mach ich mal.

aus mit Telegrammverzögerer und Differenzbildung zum aktuellen Wert.

Wie meinst du das? Ein Kanal des Logikmodul (MDT) hätte ich auch noch frei

Ich hatte mich schon gewundert das er kurz angeht wenn man anfängt aber schnell wieder ausgeht.
Würde doch eigentlich auch schon mit ner grösseren (längeren) Hysterese passen. Oder nicht?

[Gast1961]

Wie meinst du das? Ein Kanal des Logikmodul (MDT) hätte ich auch noch frei

Beispiel: Differenzwert aus aktuellem Wert und verzögertem Wert vor 1 Minute.

Wir hatten kürzliche eine Diskussion zum Telegrammverzögerer in einem anderen Thread. Im L1 Logikmodul hat der tatsächlich einen Puffer und man kann mehrere Werte durchlaufen lassen, die nacheinander verzögert wieder rauskommen. Aber der Verzögerungsblock im Gira HS kann das nicht, der nimmt immer nur den letzten Wert und verwirft ältere Werte, damit geht es nicht. Wie es bei MDT ist weiß ich nicht.

Würde doch eigentlich auch schon mit ner grösseren (längeren) Hysterese passen. Oder nicht?

Wenn ich mir meine Feuchtigkeitswerte im Jahresverlauf anschaue schwankt das schon ziemlich zwischen Sommer und Winter und auch abhängig vom Wetter.
Aber erstmal sollten wir schauen, wie die Kurven bei dir aussehen und wie schnell der Sensor reagiert, dann erkennt man vielleicht den Lösungsweg.

[PhilW]

Ok danke soweit. Hab die Messkurve mal aktiviert und lass das mal ne Woche laufen.

[protonmw]

Also wenn ich das richtig verstehe, dann müsstest du einfach immer dann die Spiegelheizung einschalten, wenn Raumtemperatur und Taupunkt zu nah beieinander sind.
Die Differenz der beiden sollte immer größer 5(?)K (=°C) sein, sonst heizen.

[PhilW]

Morjen,

joah, kann ich mal probieren.
Heisst das die "Qualmbildung" ist immer wenn die Differenz um die kleiner 5 °C ist?

[Beleuchtfix]

Niederschlag kann es physikalisch gesehen nur geben, wenn die Oberflächentemperatur kleiner ist als der Taupunkt. Das Problem scheint eher eine vernünftige Messung zu sein. Wenn du 50-60% misst und eigentlich 100% hast, dann bekommt der Sensor einfach nicht die richtige Luft.

Gruß Florian

[protonmw]

Heisst das die "Qualmbildung" ist immer wenn die Differenz um die kleiner 5 °C ist?

Grob gesagt ja. In der Fliegerei nennt man das Spread.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt

EDIT:

Wenn du 50-60% misst und eigentlich 100% hast, dann bekommt der Sensor einfach nicht die richtige Luft.

Wenn das so ist, funktioniert natürlich die Taupunktbestimmung auch nicht...

[gurumeditation]

Mal davon abgesehen, dass "Qualm" "Rauch" ist und im Bad üblicherweise "Dampf" entsteht:

Zeichne bitte alle Werte in deinem Bad auf. Meine erste Vermutung wäre, dass die Raumtemperatur durch den heißen Dampf gerade unter der Decke schnell ansteigt und deine Logik damit aussteigt. Das wäre eine Erklärung dafür, dass die Heizung erst angeht, dann aber schnell wieder aus.

Eigentlich ist das ein normales Vorgehen, dass man Messwerte aufzeichnet und anhand der Aufzeichnung versucht, ein Modell für bestimmte Ereignisse zu entwickeln bzw. zu verifizieren. Auch wenn es nicht die Temperatur ist, denke ich, dass du so auf die richtige Spur kommst.

Die Oberflächentemperatur des Spiegels, die für diesen "Beschlageffekt" sehr wichtig ist, kannst du mit den vorhandenen Bordmitteln zwar nicht messen, aber die anderen Werte (Raumtemperatur und schneller Anstieg dieser) können ersatzweise herangezogen werden. Der Spiegel hängt ja dauerhaft in dem Raum, also hat er näherungsweise bei Nichtnutzung des Raums auch diese Temperatur. Nur auf den schnellen Anstieg wird er sehr verzögert reagieren was den Effekt verursacht.

[Beleuchtfix]

Die 5° Differenz mag vielleicht gewisse Fehlmessungen ausgleichen, aber sachlich ist es falsch. 25° und 60% rel. Feuchte ergibt einen Taupunkt von 16,7°, wenn 60% stimmen würden wäre die Temperatur 34°C. Ich denke, du solltest mal schauen, ob du den Luftzufluss zum Sensor besser bekommen kannst.

Du kannst davon ausgehen, dass die Wandtemperatur die Raumtemperatur vor dem Duschen ist, da ändert sich nur sehr langsam etwas. Wenn du den Start einigermaßen gut bestimmen kannst, dann würde ich mit einer Treppenhausschaltung den Spiegel anheizen - bzw über den BWM wieder ausschalten. Bei den Messungen wird das mit Hysterese nicht klappen. Hast du mal versucht über die Elsner Hotline zu erreichen?

Viel Erfolg
Florian

[PhilW]

N'Abend

Hast du mal versucht über die Elsner Hotline zu erreichen?

wooaaahh, bevor ich ne Hotline bemühe muss ich erstmal mein eigenes Unvermögen in den Griff bekommen
Warum zwischen Elsner und dem externen Messer so ein Unterschied ist weiss ich nicht aber irgendwie vetrau ich mehr dem Elsner, aber warum weiss ich auch nicht

dass die Wandtemperatur die Raumtemperatur vor dem Duschen

das kann im Moment noch so sein aber spätestens wenn es kälter wird ändert sich das, da mein Haus von 1946 ist, und die Dämmung zwar etwas, aber nicht wirklich gut ist.

"Qualm" "Rauch" ist und im Bad üblicherweise "Dampf"

Geil ich hatte die ganze Zeit nach dem Wort gesucht: "Dampf"!!!



Ich mach jetzt wie vorgeschlagen mal ne Woche ne Messung und dann könnt ihr mir gerne nochmal helfen wie diese auszuwerten wäre.
Ich bin sehr gespannt

Guido

[Beleuchtfix]

.... übrigens hat die Physik recht, egal was du misst.
Gruß Florian

[PhilW]

Hallo Florian,

wenn du das mit der Physik jetzt so explizit erwähnst (womit du natürlich sowas von Recht hast), so richtig weiss ich nicht was du meinst.

Wie soll ich den Luftzufluss ändern? Das geht nicht. Der Sensor hängt 1,5m vom Duschkopf entfernt. Das Thermostat mit Feuchtemesser steht nochmal 50cm weiter auf einem hohen Regal auch direkt neben der Dusche. Der zeigt mir auch den Taupunkt an. Was mich wundert ist das der Sensor beim Beginn des Duschens auf ca 70-80% hochgeht aber rel. schnell auf ca. 50 zurückfällt. Das Thermostat dagegen geht auch schnell hoch auf 99,9% bleibt aber mindestens bis zu 2 min. nach Ende Duschens noch oberhalb 80%.
Ok wer viel misst, misst Mist aber was ist den für dich die "wahre Physik"?

[Beleuchtfix]

Also der 99% Wert erscheint mir wesentlich realistischer, wobei das schnelle Absinken am Ende auch schon fast zu schnell ist. Aber das Absinken beim Elsner während des Duschens erscheint mir unglaubwürdig. Gibt es da in der Applikation eine Einstellung, die das erklären würde?

Gruß Florian