KNX-Projekt im Raum Köln

[Crest]

Hallo zusammen,

wenn wir morgen die letzten Unstimmigkeiten im Kaufvertrag lösen können, werden wir am Montag ein Haus mit klassischer Elektoinstallation kaufen, welches u.A. auf KNX umgestellt werden soll. Da ich so ein Projekt aufgrund fehlender Erfahrung und fehlender Zeit nicht alleine stemmen kann, werde ich sicherlich auf die Erfahrung eines SI zurückgreifen, vielleicht findet sich ja sogar jemand hier aus dem Forum (wenn ihr Empfehlungen habt, immer sehr gerne). Uabhängig davon möchte ich ein paar Eckpunkte und Überlegungen meinerseits gerne mit euch diskutieren.

Kurz zu mir: Ich bin Informatiker und habe in den letzten Jahren unsere Wohnung mit Homematic, FHEM und OpenHab ausgestattet. Läuft soweit. Die eine oder andere Schaltung kann ich mir auch selbst zusammenlöten, von Elektroinstallationen habe ich keine Ahnung. Seit ein paar Monaten lese ich hier im Forum mit und habe schon ein paar Ideen in einem Raumbuch gesammelt, dazu aber später mehr. Den Heinle habe ich auch einmal durchgelesen.

Zum Haus: Es geht um ein 250qm EFH aus dem Jahr 2002. Eine der vielen Herausforderungen ist, dass das Haus nicht komplett kernsaniert werden soll. So gibt es im UG und EG eine FBH und Steinboden und auch die Bäder sollen erst einmal so bleiben. Auch eine Küche ist schon drin. Der Einzug soll vor dem neuen Schuljahr 2019 stattfinden. Weitere Eckdaten die ich hier mal zusammenfasse:
- 26 Fenster von Gayko mit Roto Beschlägen und 2 große Doppelschiebetüren
- Leitungen scheinen in Kanälen verlegt worden zu sein, dass könnte vielleicht in Räumen helfen, in denen die Wände nicht geöffnet werden sollen.
- Elektr. Rolläden an allen Fenstern. Daneben Schalter mit Zeitschaltuhr
- Aktuell ist in OG/EG/UG jeweils eine Türsprechanlage von Ritto installiert. Draußen gibt es einen Briefkasten mit Klingel/Kamera
- Gasheizung mit Solarthermieanlage auf dem Dach. In jedem Zimmer ist z.Z. ein RTR
- Der Dachboden (mit Betonboden) ist nicht ausgebaut und hat um die 80qm.

Ein paar Beispiele, was so gefallen würde :-)

- Alarmanlage mit KNX-Schnittstelle für Überwachung von Fenster/Türen und zentralen Bewegungsmeldern. Weitere Kontakte für Unterscheidung zwischen nicht verschlossen/gekippt.
- Rolladensteuerung per KNX, später Beschattung über Wetterstation
- Ein Lichtplaner: LED-Strips, Lichtvouten, Strahler, Dimmen, TW-LEDs klingt alles interressant, 12V, 24V, Retro, DALI habe ich k.A. von. Sollte man aber wohl erst entscheiden, wenn klar ist was wohin kommen soll. Licht soll hauptsächlich über Szenen gesteuert werden
- Motorschloss für Eingangstür (ggf. nur vorbereiten). Von welcher Marke die Tür ist konnte ich noch nicht herausbekommen
- Möglichst viele Präsenzmelder und in jedem Wohn- und Schlafraum ein Taster (vielleicht der MDT Glastaster II o.Ä., die kenne ich aber bisher nur von Bildern)
- Nachtbeleuchtung für Schlafräume/Flure/Bäder/WC wenn Bewohner im Schlafmodus :-)
- Natürlich Netzwerkverkabelung + WLAN
- Zentrales Multiroom-Audio basierend auf dem LMS für die Räume, in denen nicht sowieso eine Musikanlage steht
- (Zumindest vorbereiten) Neue Türsprechanlage, ggf. mit weiterleitung aufs Handy
- Ggf. später mal Erweiterung um Photovoltaikanlage
- Schaltbare Steckdosen (ein paar pro Raum, ein paar draußen)
- 19" Rack für IT
- Temperatur- und Feuchtigkeitssensor & Starkstromdose zum Autoladen in die Garagen
- Geplant ist ein Wanddurchbruch einer tragenden Wand. D.h. ein Statiker wird benötigt
- Ein paar PoE Videokameras außen

Wie ihr seht, soll KNX auch die Modelleisenbahn erstezen :-) Allerdings müssen nicht alle Dinge sofort umgesetzt werden, aber ich möchte mir auch nichts verbauen.

Viele Fragen betreffen natürlich den nachträglichen Einbau von KNX & Co, speziell natürlich das ziehen der ganzen benötigten Leitungen und die Unterbringung der zentralen Komponenten
- Im Flur im UG gibt es einen "normalen" Zähler/Sicherungskasten. Auf der anderen Wandseite ist der Technikraum mit Hebeanlage (auch nochmal ein kleiner Sicherungskasten), Regenmanager etc. Im OG gibt es noch einen kleineren Sicherungskasten. Alle KNX-Technik inkl. 19" Rack in den Technikraum? Oder teils im UG, teils im OG? Oder alles inkl. 19" Rack auf den Dachboden?
- Leitungen: im EG ist die Raumhöhe 2,7m. Da könnte man die Decken abhängen (und/oder Vouten verwenden) um die Leitungen zu verteilen. Dann müssen nur die senkrechten Schlitze in die Wände, richtig? Im OG sind nur 2,5m, trotzdem abhängen? Oder die Leitungen über den Dachboden führen und dann an den Wänden runter?
- Wie verbindet man die Etagen? Kann man dafür existierende Steigleitungen nutzen/erweitern? Geht das ohne die FBH zu beschädigen?

Viele Fragen. Daher gehe ich davon aus, dass ich jemanden benötige, der das schon'mal gemacht hat. Leider wohne ich derzeit nicht in Köln und kenne da weder gute Lichtplaner, noch Elektriker, etc. Daher wäre es sicherlich gut einen SI zu haben, der gute Kontakte in der Gegend hat, oder?

Details kann man sicherlich später diskutieren, meine ersten Fragen wären
- Wie sind eure Erfahrungen, kann man so etwas umsetzen ohne das ganze Haus kernzusanieren? Es wäre mir schon wichtig eine Kabel-basierte lösung zu verwenden
- Ist es realistisch dass in 7-8 Monaten umzusetzen?
- Mit was für einem Budget sollte ich rechnen?

Ich werde morgen noch ein paar weitere Infos, ggf. Grundrisse und Raumplan hochladen. Für heute reicht es erst einmal.

Thx,
Crest

[spassbird]

Hallo und willkommen im Forum,

ich will mal so sagen. Es ist nicht unmöglich aber doch sehr ambitioniert, alles in der Zeit bis August 2019 umzusetzen.
Du wirst um das Schlitze fräsen nicht rumkommen. Welche Ausmaße das annimmt hängt maßgeblich von Deiner Raumplanung ab.
Das sinnvollste wäre alles zentral im Verteilerschrrank zu lösen. Also was Jalousie und Licht anbelangt. Der Verteiler wird dann aber eine Größe von
etwa 1100mmx 1400mm haben. Wenigstens.
Da Du ja mehrere Etagen hast und wenig Platz für viele Kabel, solltest Du überlegen ob Du nicht in jeder Etage einen Verteilerschrank einplanen
solltest. Das minimiert die Größe des Verteilers und Du musst zwischen den Etagen nur mit einem dickeren Kabel 230V, einem Buskabel, Netzwerkkabel
und was sonst noch benötigt wird, verlegen. Die Verteilung passiert dann direkt auf der Etage selbst.
Fensterkontakte kann man auch sehr gut über Enocean einbinden. Da muss man dann keine Kabel und keine Kontakte auf den Fensterrahmen schrauben.

Multiroom-Konzept muss vorher stehen, Bevor man die Wände und Decken verputzt. Gibt da einige Lösungsansätze auch von Trivum.

Alarmanlage ist ja keine Vorschrift, sondern vielmehr was fürn Kopf. Wenn VdS-Konforme Anlage gewünscht ist, muss drauf geachtet werden, dass
die Melder und Kontakte zu allererst für die Alarmanlage passen müssen und erst im Nachgang (z.B. über Alarmausgänge) dem KNX-Bus zur Verfügung
stehen.

Budget richtet sich nach Deinen Wünschen und Vorgaben aus dem Raumbuch. Aber bei dem was ich hier gelesen habe, wird es wohl fünfstellig werden.

[Beleuchtfix]

Moin Christian,
ein KNX Systemintegrator wird dir gute Dienste bringen, ohne professionelle Hilfe wirst du es sehr schwer haben.

Such mal hier nach "KNX vorbereiten", da kommen immer wieder die gleichen Fragen - die zusammengefasste Antwort ist - "kaum sinnvoll möglich - kostenmäßig ungünstig!"

Abgehängte Decken erleichtern das Verlegen von zusätzlichen Kabel und den Einbau von Deckenspots, wenn man sie mag.

Alarm - wenn eben möglich solltest du eine Kabellösung anstreben - Funklösungen sind nur ein schöne Notbehelf. Wenn du eine höherwertige Anlage möchtest, dann setz dich mit einem Alarmanlagenbauer in Verbindung. EnOcean ist schön für eine Verschlusskontrolle der Fenster - aber keine Ersatz für eine Alarmanlage.

Ich denke, du solltest möglichst schnell mit einem Fachman in Verbindung setzen, der dein Haus und die Leitungen beurteilen kann. Dass kann ein Elektriker mit KNX Erfahrung sein - der kennt die Problme beim Kabel ziehen - ein Systemintegrator wird die eher eine optimierte Haustechnik anbieten können.

Viel Erfolg bei deinem Hauskauf und den anschließenden Folgearbeiten.
Florian

[Crest]

Hallo spassbird, hallo Beleuchtfix,

danke für eure superschnellen Antworten. Vielleicht um das nochmal klarzustellen, mir geht es nicht darum KNX nur vorzubereiten. Bei Einzug müssen Licht, Rolläden, Türen- und Fensterkontake etc. sicherlich funktionieren. Ansonsten würde meine Frau auch nicht einziehen :-) Dinge, die ich ggf. auf später verschieben würde sind z.B.:
- Das Motorschloss. Allerdings sollten natürlich die benötigten Leitungen und/oder Kanäle liegen
- Wetterstation
- Neue Türsprechanlage mit Visu etc.
- Außenkameras mit Datenverarbeitung auf Server, oder was man da auch immer macht.

Das das alles Geld kostet ist klar, insbesondere, da ich wenig selbst machen kann. Fünfstellig hätte ich jetzt sowieso erwartet, schon bei den grob überschlagenen Gerätekosten (ohne Licht) bin ich ja schon bei 20k. Es sollte nur nicht sechsstellig werden...

Kann jmd einen guten Elektriker mit KNX-Erfahrung im Raum Köln empfehlen? Gerne auch per PM.

Danke & Gruß,
Chris

[Crest]

Hallo,

der erste Schritt wäre sicherlich die Aufnahme des Ist-Zustands des Gebäudes:
- Wurden Kabelkanäle verwendet (bringt aber wohl nur in den Räumen etwas, wo die Wände nicht geöffnet werden können, oder?)
- Wo sind existierende Wandschlitze und Deckendurchbrüche. Die Bebauung weicht in einigen Aspekten von den mir vorliegenden Grundrissen ab, daher muss man die wirkliche Lage/Größe wohl nochmal nachprüfen
Was wäre noch wichtig?

Für die zentralen Komponenten gibt es ja auch nicht so viele Möglichkeiten: Ich habe in die Grundrisse den existierenden Hauptverteilerkasten (UG) und den existierenden Unterverteilerkasten (OG) gelb markiert. Auf den Fotos kann man aber erkennen, dass diese zu klein sind. Daher sehe ich, wie schon in der Einleitung beschrieben, hier die folgenden Möglichkeiten:
- einen (weiteren?) Verteilerschrank auf der Rückseite des Hauptverteilers im Anschlussraum und ggf.
- einen Unterverteilerschrank im DG
Habt ihr hier bessere Ideen oder geht das aus bestimmten Gründen nicht?

Im EG und OG sehe ich eigentlich keine Möglichkeit einen Verteilerschrank unterzubekommen. Hinzu kommt, dass im OG ja hauptsächlich Schlafräume sind und die Aktoren ggf. laut sein könnten.

Für den Netzwerkteil (19" Rack) gilt wohl das gleiche:
- entweder im Anschlussraum oder
- im DG. Dies hätte noch den kleinen Vorteil, dass man den VDR (oder Alternativen) sehr einfach an die Sat-Anlage anschliessen könnte. Kühlung könnte im Sommer ggf. ein Problem sein

Wenn im EG und OG kein Unterverteiler vorhanden ist, scheint die größte Herausforderung zu sein die Kabel zu den Verteilerkästen zu bekommen. Z.B. im EG könnte ich zwar über eine abgehängte Decke verteilen, müsste aber irgendwie natürlich auch runter in den Anschlussraum. Ich kann das schlecht einschätzen. wie groß muss so ein Schacht schätzungsweise sein? Was ist da so üblich?

Gruß,
Chris

[BadSmiley]

Schönes Gebäude! Gefällt mir! Wenn man sich da die Grundrisse der Neubauten hier anschaut.

Aber wenn ich die elektrische Anlage aus der Ferne so ansehe... Dir werden Steigwege fehlen, es fehlen ausreichend RCDs und bei KNX ist die Installation mehr Gewerke als Raum übergreifend. Klar kannst du viel dezentral lösen, aber dann hast du das klick kack im Raum und bist eingeschränkter (Dimmer usw). Ein Bestandsbau auf knx zu bringen ist wesentlich aufwändiger. Auch alte Leitungen in den Decken lassen schränkt schnell ein, wenn in einem anderen Raum die Dali Lampen so schön dimmen.

[Beleuchtfix]

Den UV in die länge ziehen, sollte gehen, so 5 reihig wäre schon ein Anfang.

Kabekschächte musst du wirklich mit deinem Eli abstimmen.
Gruß Florian

[Crest]

Das der nachträgliche KNX-Einbau aufwändiger werden kann und/oder man Kompromisse eingehen muss ist mir klar. Das Feedback bisher verstehe ich aber eher in die Richtung "Geht nicht". Ist das wirklich so, dass KNX überhaupt nicht für einen nachträglichen Einbau geeignet ist? Ich habe hier im Forum doch schon von einigen nachträglichen Installationen gelesen... Oder wäre es eurer Meinung nach teurer als 100k?

RCDs fehlen ja sowieso. Meine naive Vorstellung wäre, dass man die ergänzen kann, wenn mehr Platz im Verteiler vorhanden ist. Oder?

Noch eine Frage: Im Wohnzimmer gibt es in dem Bogen auf jeder Seite fünf Rolläden und in der Mitte einen für die Tür. Aktuell kann die linke Seite, die rechte Seite und die Tür in der Mitte getrennt bewegt werden, was IMO auch ausreichend ist. Kann man fünf Rollädenantriebe an einen Aktor-Ausgang hängen, oder benötigt man für jeden Rolladen einen Aktor? Mir geht es in diesem Beispiel weniger um die benötigten Aktoren (dafür finde ich schon Platz, siehe oben), sondern darum, ob da für die Steigleitung 11x 4x1,5 an Kabeln berücksichtigt werden muss oder nur 3x 4x1,5 (oder 2,5...).

[BadSmiley]

Doch doch. Es geht auf alle Fälle. Aber elektrisch gesehen solltest du dich von dem Gedanken "keine Generalsanierung" lösen. Oder eben Kompromisse eingehen.

[Gast1961]

Ist das wirklich so, dass KNX überhaupt nicht für einen nachträglichen Einbau geeignet ist? Ich habe hier im Forum doch schon von einigen nachträglichen Installationen gelesen...

Wir haben es in einer Wohnung im 60er Jahre Altbau umgesetzt, in Verbindung mit Änderungen am Grundriss. Elektro komplett neu, Decken minimal abgehängt ca. 5cm für Leitungsführung. Von den Kosten war der KNX-Aufwand dabei überschaubar, aber die vielen Schlitze bedeuten viel Aufwand.

[Crest]

Puh, jetzt bin ich aber beruhigt, dann ist das vielleicht doch nur ein Missverständnis...

Elektrisch gesehen wird es sicherlich eine Generalsanierung, d.h., alles neu. Allerdings mit den o.g. Einschränkungen: Die Böden liegen schon, (zumindest ein paar) Bäder sollen so bleiben wie sie sind. Klar wird geschlitzt werden müssen. Horizontal kann das ja ein Problem werden, daher war meine Überlegung die Decken abzuhängen und von dort nur senkrecht zu schlitzen.

Bzgl. der Bäder hatte ich mir das so überlegt: Dort bleiben Lichtausgänge/Steckdosen erst einmal wie sie sind. Das KNX-Kabel für den Hauptschalter könnte man von der Flurseite direkt in die Schalterdose führen. Die Decken ggf. abhängen für PM/LED/Lautsprecher oder bis zur Badrenovierung Aufputzgeräte verwenden und Kabelzuführung durch die Decke vom DG aus. Sollten Kanäle verwendet worden sein, könnte man für die Wandausgänge ggf. andere Kabel einziehen zwecks Umstellung auf LED/TW/DALI oder was eben derzeit möglich und sinnvoll ist.

Als Hauptproblem sehe ich gerade die Steigleitungen bzw. die dazu nötigen Deckendurchbrüche, wenn der Fussboden nicht beschädigt werden soll. Es stelle mir das gerade schwer bis unmöglich vor, in der Wand (bzw. einem großen Wandschlitz) eine Kernbohrung zu machen, oder geht das?

Noch eine Anmerkung: Die im EG eingezeichneten EL- und Heizungsunterverteilung existieren IMO nicht. Die Heizungsunterverteilung ist im Heizungsraum "Geräte" und eine EL-UV existiert einfach nicht, prüfe ich aber nochmal.

[gbglace]

Naja wenn man an der einen oder anderen Ecke mit einer neuen abgekofferten Ecke im Raum leben kann gehen auch Deckendruchbrüche. Ein ortentlicher Steigschacht ist im Trockenbau meiner Meinung nach eh wartungsfreundlicher untergebracht als unter Putz in einer Wand.

[Crest]

Hallo gbglace,

zumindest im EG existiert ja ein Steinboden mit FBH. Da wird man nicht vor der Wand bohren können ohne die Rohre der FBH zu kappen. Oder liegen die normalerweise nicht so nah an der Wand?

[Beleuchtfix]

Für 100K€ kommst du schon sehr weit, dunkannst auch darübernachdenken, KNX RF an problematischen Stellen einzusetzen (z.B. Bad).

Eine Hohlkehle in der Ecke könnte ich mir optisch auch gut vorstellen.
Gruß Florian

[gbglace]

Ja die FBH ist problematisch aber meist sind da auch noch so 10cm frei bis Wand, was schon genügen würde. Lässt sich aber wahrscheinlich auch nur relativ aufwändig feststellen.