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Erfahrungsbericht EFH mit KNX

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    Erfahrungsbericht EFH mit KNX

    Hallo Leute,

    nach mittlerweile 2 Jahren des stillen Mitlesens schreibe ich mal meine Erlebnisse und Erfahrungen zusammen. Eventuell sind ja ein paar Anregungen dabei, die der eine oder andere Neueinsteiger verwenden kann. Vielen Dank an alle Teilnehmer in diesem Forum, denen ich in den vergangenen zwei Jahren über die Schulter schauen durfte - Eure Diskussionen und Ausführungen waren von unschätzbarer Hilfe für mich.

    Die Ausgangssituation bei mir ist die übliche: EFH über Bauträger, mein Wunsch nach “smartem Haus “ steht dem Können/Willen des Elektrikers diametral gegenüber, der Bauträger hat von Elektrik (wie auch von den anderen Gewerken) keinen Schimmer.

    In unserem vorherigen Haus, welches ein kernsanierter Altbau war, hatte ich schon mit ein paar “Bastellösungen” gespielt und wollte daher für das neue Haus ein einheitliches System haben. Die Entscheidung pro KNX basierte hauptsächlich darauf, dass es kein proprietäres System ist, sondern ein Standard, den auch namhafte Hersteller im Programm haben.

    Also habe ich mich hingesetzt und erstmal ein Raumbuch in Excel erstellt. Dabei bin ich in Gedanken immer wieder durch das zukünftige Haus gegangen und habe mir überlegt, welche Steckdosen, Lampen, Rollladenmotore, Heizkreisverteiler etc. ich wo haben wollte. Anschließend wurden dann Taster, Sensoren, etc. entsprechend verteilt. Kameras und allgemeine Cat-Dosen gehören auch in diese Liste. Bei der Bezeichnung bin ich systematisch vorgegangen, um die einzelnen Anschlüsse auch später noch zuordnen zu können: Erst “=Etage”, dann “+Raum”, dann “-Anschluss”. Die dritte Steckdose im Elternschlafzimmer im Dachgeschoß heisst dann also “=DG+Schlaf-S03”. Sind in einer 2-er Steckdose zwei unterschiedliche Phasen aufgelegt (z.B eine schaltbar, eine Dauerstrom), so heißt die eine “-S03.1” und die andere “-S03.2”. Sind zwei Auslässe für z. B. Deckenleuchten in Reihe geschaltet (an derselben Phase), so heißen diese “-L01a” und “-L01b”. Später wurden in diesem Raumbuch auch die physikalischen Adressen der KNX-Komponenten und die Zuordnung der “Verbraucher” zu den Aktoren gepflegt (welcher Kanal von welchem Aktor ist für diesen Verbraucher zuständig?). Auch die Leitungsnummern und Adernbezeichnungen kommen in diesen Plan. Eine Spalte mit “Klartext” sollte auch mit aufgenommen werden, wie z. B. “Steckdose Bett links” - dann ist auch später immer noch alles klar. In der Tabelle kann man dann durch Verketten der einzelnen Spalten ganz einfach Bezeichnungen für die ETS-Programmierung erstellen: Ein Aktorkanal heißt dann z. B. “=DG+Schlaf-S03.1|Steckdose Bett links” und die dazugehörigen GAs “=DG+Schlaf-S03.1|Steckdose Bett links|schalten” und “=DG+Schlaf-S03.1|Steckdose Bett links|Status”. Anschließend alles per copy & paste (oder einem Tool zum Import) in die ETS reinkopieren.

    Die Grundrisse hatte ich vom Bauträger als DWG bekommen und konnte so in AutoCAD die Positionen der einzelnen Anschlüsse einzeichnen. Dabei hatte ich neben den Symbolen jeweils auch noch ein kleines Textfeld mit der genauen Bezeichnung (“=DG+Schlaf-S03.1”), der Leitungsnummer und der Adernbezeichnung (“-W23/L3:”) platziert.

    Den Stromlaufplan hatte ich zunächst in einem kleinen CAD-Programm (sPlan) von Hand gezeichnet, bin dann aber später auf “stromlaufplan.de” umgestiegen. Dieses Tool ist wirklich sehr hilfreich und einfach zu bedienen. Am besten, man arbeitet immer mit einem aktuellen Ausdruck des Stromlaufplans und zeichnet darin von Hand die Änderungen ein. In gewissen Zeitabständen wird der Plan dann online aktualisiert und wieder neu ausgedruckt.

    Damit hat man zwar insgesamt drei Dokumente, die immer parallel gepflegt werden müssen, aber die helfen bei der Planung und Ausführung ungemein.

    Dann kam der große Knackpunkt: Der Elektriker des Bauträgers! Ein selbstgefälliger Ignorant, der sein Unwissen hinter einer massiven Wand von Arroganz versteckt. "KNX in Privathaus braucht keiner" und “smarte Steuerungen” müsse er erstmal beim Fachhandel anfragen. Nachdem es zu einem Eklat zwischen diesem Elektriker und mir gekommen war, habe ich das Gewerk “Elektrik” komplett aus dem Vertrag genommen und mit einem eigenen Elektriker weitergearbeitet.

    Das war auch das Beste, was mir passieren konnte. Über Google hatte ich nach Elektrikern gesucht, die in der Nähe des Neubaus wohnen und KNX machen. Da sind dann natürlich nicht so viele in Frage gekommen. Aus einem Bauchgefühl heraus hatte ich einen von denen angerufen und ihm noch am selben Nachmittag meine bisherigen Pläne gezeigt. Der Elektriker war gleich voll im Thema, zeigte mir Fehler auf, machte Verbesserungsvorschläge, wies auf mögliche Probleme bei der späteren Programmierung hin und wollte mir anschließend noch einen alten ETS4-Dongle zum Spielen mitgeben. Innerhalb weniger Tage hatte er ein 20-seitiges Angebot ausgearbeitet und wir wurden uns handelseinig: Ich stelle die Aktoren/ Sensoren bei und kümmere mich um die Programmierung, er macht den Rest (einschließlich Schaltschrank verdrahten). Meine schönen Pläne von oben konnte ich allerdings alle nochmal neu machen nachdem der Elektriker mir meinen Stromlaufplan zerpflückt und fachgerecht umgehäkelt hatte. Naja, Versuch macht kluch. Die anschließenden Installationsarbeiten verliefen unproblematisch und ich erhielt dabei auch immer gute Tips. Die Zusammenarbeit hat einfach Spass gemacht.

    Für die Auswahl der Aktoren und Sensoren habe ich viel gegoogelt und hier im Forum nachgelesen. Im Grunde muss man einfach mal aufschreiben, was die Teile können sollen. So ist mir im Gäste-WC z.B. wichtig, dass der Präsenzmelder Licht schaltet und die Temperatur misst. Damit kann man dann auf alles andere verzichten (Sollwert Heizung wird extern vorgegeben). Es ist auch sehr hilfreich, sich die einzelnen Applikationsprogramme vorher einmal in die ETS zu laden und etwas damit rum zu spielen. Im Endeffekt bin ich fast komplett bei MDT fündig geworden. die Glastaster sind sehr schick und alltagstauglich, die Glaspräsenzmelder ebenfalls, die “einfachen” Taster sehr praktisch neben dem Bett (im Dunkeln kann man so auch den 4-er Taster noch gut ertasten), die Heizungsaktoren haben die Regelung schon integriert und die anderen Aktoren sollen halt schalten/messen/dimmen und fertig (können aber trotzdem noch vieles mehr). Zusätzlich habe ich mir auch noch die Glas-LED-Anzeige geholt. Mein Elektriker war zwar etwas amüsiert darüber, dass es so etwas “altertümliches” noch gibt, aber ich finde diese Anzeige neben der Haustür sehr praktisch und informativ. Man sieht auf einen Blick, ob alle Fenster/Türen geschlossen sind und welche Mülltonne heute dran ist. Die Bewegungsmelder für den Außenbereich habe ich von Theben genommen, da diese auch Temperatur und Helligkeit messen. Die Topologie habe ich so aufgebaut, dass meine Linie 1.0.xxx der Allgemeinteil ist (USB und IP Interface), die Linie 1.1.xxx die Außenlinie und 1.2.xxx die Innenlinie. Die Aktoren im Schaltschrank sind dabei natürlich auch streng nach "Allgemeinteil", “innen” und “außen” getrennt. Als “zentrale Programmierstation” hatte ich anfangs einfach eine KNX-Klemme mit 10 cm Kabel aus einem Linienkoppler rausbaumeln lassen. Da kann man dann im Akkord die Sensoren dran parametrieren, bevor man sie an den richtigen Stellen einbaut (ordentliches Beschriften aber nicht vergessen).

    Mittlerweile bewohnen wir das Haus und ich musste feststellen, dass ich zur Programmierung von komplexeren Aufgaben mittels ETS zu doof bin. So bin ich auf edomi gekommen. Wahnsinn! Das Programm ist einfach der Hammer! Am Anfang wusste ich garnicht, was ich damit anstellen soll, aber nach Spielereien mit ein paar Beispielvisus (Danke, timberland ) hatte ich dann schnell Zugang gefunden. Ich komme immer noch nicht darüber hinweg, wie mächtig dieses Tool ist und was damit alles gemacht werden kann! Im Grunde habe ich kein “KNX-Haus”, sondern ein “edomi-Haus mit KNX als Hilfstechnologie”. An dieser Stelle ein ganz dickes Dankeschön an gaert ! Die Visus laufen auf den Handys und Tablets und sind somit immer in greifbarer Nähe. Über den VPN-Zugang der Fritz!Box kann ich auch von Unterwegs schnell mal schauen, was im Haus so los ist und welche Ereignisse (Klingel, Außenpräsenz, etc.) von den Kameras festgehalten wurden.

    Edomi läuft in einer VM unter Proxmox auf einem NUC (ich glaube i3, mit 8 GB RAM und kleiner SSD aus den Kleinanzeigen). Edomi bekommt dabei aber nur einen Prozessorkern und 2 GB RAM zugewiesen. Das ist voll ausreichend und auf dem NUC tummeln sich (zur Zeit noch experimentell) weitere VMs wie 2. edomi, ebusd und motioneye. Als externen Datenspeicher dürfen die alle auf meine uralte Synology zugreifen.

    Insgesamt ist die Hausautomatisierung natürlich ein Projekt, das niemals abgeschlossen sein wird. Beginnen sollte man damit, dass sich Lampen und Rollläden über Taster so bedienen lassen, wie man es in einem konventionell verkabelten Haus tun würde. Damit sind die Bedenken der Ehefrau schonmal ausgeräumt. Anschließend kann man sich dann überlegen, welche Abläufe immer gleich sind (“ins Bett gehen”, “Aufstehen”, “Kind schläft”...) und diese automatisieren. Später kann man Logiken für komplexere Vorgänge aufbauen (automatische Beleuchtungsszenen, Rollläden nach Sonnenstand und Stellgrad Heizung, Anwesenheitssimulation, Schnappschüsse Kameras nach Ereignissen, etc.). Die Visualisierung wächst dann natürlich entsprechend mit.

    Zusammengefaßt noch ein paar weitere Tipps zur Planung:
    • Für Steckdosen in jedem Raum mindestens ein 7-adriges Kabel legen. Im Wohnzimmer auch gerne zwei davon. Die Adern werden alle von Steckdose zu Steckdose durchgeschliffen. Somit kann man mit wenigen Handgriffen jede Steckdose beliebig schaltbar machen. Zusätzlich In Küche und Waschküche noch je ein 3er pro Elektrogroßgerät.
    • Bei den schaltbaren Steckdosen habe ich noch einen kleinen Aufkleber drauf geklebt mit der Bezeichnung der Steckdose (s.o.), der Bezeichnung von Aktor & Kanal und der Nummer der GA. Das sieht dann von Weitem allerdings so aus, als wenn ich das Preisschild nicht abgeknibbelt hätte.
    • In die Decken kommen ebenfalls mindestens 5er Kabel rein. Man mag gar nicht glauben, welche Ideen man zur Beschaltung von Deckenlampen noch nachträglich bekommt.
    • Nicht geizig sein mit Steckdosen, Cat-Dosen und KNX-Dosen! Trotz aller Planung sind Dinge nachher halt doch manchmal anders als vorher gedacht. Gut, wenn man dann eine entsprechende Dose zumindest in der Nähe ist. Man kann die Dose auch zunächst leer lassen und übertapezieren. Hauptsache, sie ist da, wenn man sie braucht.
    • Für alle Dosen immer die tiefe Version nehmen. Wenn sich darin zwei 7er Kabel treffen, wird das schon ganz schön voll und unübersichtlich.
    • In jeden Raum sollte ein Präsenzmelder vorgesehen werden (muss aber noch nicht von Anfang an verbaut sein)! Über die Position der Präsenzmelder sollte man sich vorher mal Gedanken machen - allerdings reagieren die Dinger dann manchmal doch anders als vorher gedacht (zu nahe an der Tür, bzw. zu weit weg von der Tür)!
    • Für die Türklingel ein Cat und ein 8-adriges Fernmeldekabel legen. Da kann man erstmal einen einfachen Klingeltaster draufsetzen und sich über high-tech Türkommunikation später den Kopf zerbrechen.
    • In der Außenfassade zusätzliche Steckdosen unter dem Dachüberstand vorsehen. Das hilft bei der Weihnachtsbeleuchtung.
    • Kameras (Cat mit PoE) in der Außenfassade vorsehen. Dabei aber beachten, dass die meisten Kameras nur einen Winkel von 80°-100° abdecken! Also vorher im Plan einzeichnen und sehen, was man so sehen könnte.
    • An alle Fenster kommen Reeds! Will man Geld sparen, so reicht bei den meisten Fenstern ein einzelner Kontakt, der “auf” (gekippt, gedreht, egal) und “zu” erkennt. Bei Terrassentüren ist allerdings eine Unterscheidung zwischen “gekippt” und “drehgeöffnet” sinnvoll (bei “gekippt” darf die Rollade in eine Lüftungsposition fahren, bei “drehgeöffnet” muss sie zwingend oben bleiben). Die Haustüren müssen natürlich ebenfalls überwacht werden. Hier ist neben “auf” und “zu” auch noch ein Riegelschaltkontakt für “verschlossen” und “nicht verschlossen” wünschenswert.
    • Auf Antennendosen habe ich komplett verzichtet. Wir schauen eh nur öffentlich-rechtliche über eine App im Fernseher und ansonsten nutzen wir Streamingdienste. Sollte ich dennoch irgendwann einmal Sehnsucht nach einer Schüssel oder einem Kabelanschluss haben, so werde ich das Fernsehsignal über Cat im Haus verteilen (also noch ein Grund mehr, auch mit diesen Dosen nicht zu geizen. Wie gesagt, die müssen noch nicht alle voll bestückt sein - ein blankes Kabel in einer ansonsten leeren Dose reicht zunächst).
    • Neben den üppig dimensionierten Schaltschrank (540 TE) gehört ein ordentlicher Netzwerkschrank im Waschmaschinenformat. Meiner ist zur Zeit noch sehr leer, füllt sich aber schon mit Patchfeldern, Switch, Steckdosenleiste, NAS, NUC (soll später mal durch einen “großen” Server ersetzt werden), etc. Somit hat man eine zentrale Stelle im Haus für alle Kabel (Strom und Signal in Schaltschrank, Cat in Netzwerkschrank und dann noch die nötigen Verbindungen zwischen den beiden).
    Jetzt zur Standardfrage: Was kostet das? Uns hat der Bauträger für die Elektrik 3,5 kEUR gutgeschrieben. Was der Wegfall der ERR bei der FBH gespart hat kann ich nicht sagen, da diese Kosten im Kuddelmuddel der “Sonderwunschbeauftragung” irgendwie untergegangen sind. Die Elektromontage mit Materialkosten hat uns dann beim eigenen Elektriker etwa 18 kEUR gekostet plus etwa 10 kEUR für KNX Geräte , plus die obligatorischen 0,6 kEUR für den Dongle, plus 1,8 kEUR für die Reeds (an den Bauträger - ich ärgere mich immer noch!). Das macht somit zuzüglich des ganzen Kleinkrams drumherum etwa 28 kEUR Aufpreis zum “Schmalspurstandard” des Bauträgers. Darin enthalten sind natürlich jetzt die ERR, die Rollladensteuerung, die Dimmer, die Reeds, die Bewegungsmelder, die Videoüberwachung, alle zusätzlichen Steckdosen, Cat-Dosen, Leuchtenauslässe, eine einfache Alarmanlage, usw., die der Bauträger ja auch extra berechnet hätte. Außerdem hat man ein nicht-proprietäres und trotzdem einheitliches System, das mit geringem Mehraufwand (fast) beliebig erweitert werden kann.

    Das ganze Thema kann sich jeder nun schön oder schlecht rechnen - je nachdem, was das Ergebnis sein soll.

    Noch eine Anekdote zum Schluss: Ein Nachbar hat mit dem Elektriker des Bauträgers dann doch das Thema “Smart Home” in Angriff genommen und nach eigenen Aussagen dafür “ein Vermögen bezahlt” - dafür steuert er jetzt Rollläden, Heizung, Leuchten, Velux-Fenster, Videoüberwachung und andere Spielereien “ganz bequem mit 7 verschiedenen Apps auf dem Handy” - super!

    Ich hoffe, meine Ausführungen konnten dem ein oder anderen helfen. Rückfragen könnt Ihr gerne direkt hier im Thread stellen, da ich kein Freund von parallelen Diskussionen per PN bin.

    Grüße, Christian

    #2
    Schöne Geschichte, danke. Den Beitrag muss ich mir merken, der kann sehr schön zum „Eindenken“ genommen werden.

    Gruß Florian

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      #3
      Danke, ich bin zwar schon fertig, aber schön zu lesen. Einziges was mir aufgefallen ist. Was hast du mit dem Raum über dem Netzwerkschrank gemacht? Ich habe da volle Bauhöhe genommen, weil mit dem Platz drüber wüsste ich eh nicht was ich machen soll und voll krieg ich den schon noch(soo viel Platz ist da eh nicht mehr)

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        #4
        Mein Netzwerkschrank ist an der Wand montiert, so dass er oben bündig mit dem Schaltschrank abschließt. Das ist ca. 25 cm unter der Decke, so dass bei beiden genügend Platz für die Kabelrangierung ist. Unter dem Netzwerkschrank ist dann der Platz für die übrig gebliebenen Fliesenpakete (Entscheidung von der Chefin - ich hätte da einfach garnichts hingestellt).

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          #5
          Super, vorallem klasse Elektriker. Die sind soooo schwer zu finden. Ich hoffe meiner macht auch so gut mit. Tolle Zusammenfassung und ZACK abonniert zum Nachlesen :-)

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            #6
            Super ausführlich, vielen Dank.

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              #7
              Danke, wirklich toller Beitrag! Welcher PM ist es dann für Dein Gäste-WC geworden? MDT-Glas?

              Könntest Du Dir vorstellen, Dein Raumbuch oder Auszüge davon hier zu veröffentlichen?

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                #8
                Auch von mir ein dickes Danke. Bin noch in der Planungsphase und hab beim Lesen jetzt zumindest mal das Gefühl bekommen, nichts übersehen zu haben. Allerdings ist der Gedankenanstoss, erstmal alles an Kabeln in leere Dosen legen zu lassen und diese dann nach und nach zu bestücken ein sehr guter. Das werde ich in meine Planung nun auch vermehrt mit einbeziehen!

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                  #9
                  KNX Kabel in einer Leerdose einfach als große Schleife durchziehen, bei Bedarf dann auftrennen.
                  Gruß Florian

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                    #10
                    Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
                    KNX Kabel in einer Leerdose einfach als große Schleife durchziehen, bei Bedarf dann auftrennen.
                    Gruß Florian
                    Genau so.
                    Ich dachte bei der hier beschriebenen Lösung aber eher an Cat und NYM Kabel. Lieber zu viel Cat Kabel, als zu wenig.

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                      #11
                      Danke für die vielen positiven Rückmeldungen.

                      Ich habe als Beispiel mal einen Auszug aus meinem Raumbuch beigefügt. Die Inhalte sollten weitestgehend selbsterklärend sein.

                      Das mit den Leerdosen bezieht sich natürlich hauptsächlich auf Cat und KNX. KNX Dosen sollte man überall dort hinsetzen, wo man in einer konventionellen Installation auch Schalter hätte. In meinem Raumbuch existieren z. B. die Taster -T04 und -T05 nur als übertapezierte Dosen mit einem nackten KNX-Kabel drin - deren Job soll zunächst einmal der Präsenzmelder erledigen.

                      Allerdings habe ich zusätzlich auch einige echte Leerdosen mit Leerrohren verlegen lassen. Wer weiß, was die Zukunft noch so bringt.

                      Im Gäste-WC (wie auch in allen übrigen Räumen einschließlich der Kellerräume) sind MDT-Glas-Präsenzmelder verbaut. Das mag im Keller etwas übertrieben sein, aber aufgrund der Austauschbarkeit wollte ich möglichst wenig unterschiedliche Geräte haben.
                      Angehängte Dateien

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                        #12
                        Sehr guter Bericht. Sowas hilft bei der eigenen Umsetzung und Planung weiter.

                        Ich habe meine Verkabelung zu 95% abgeschlossen. Aber das vorbereiten von Leerrohren mit Dosen verstehe ich nicht...wie bekommt man später noch ein Kabel vom Technikraum in zB ein Schlafzimmer. Es ist so schon extrem schwer das Kabel über 5-6 Meter durch ein Leerrohr zu bekommen wenn man es gerade hält. Wie soll das später mit den ganzen Biegungen gehen? Legt ihr überall einen Zugdraht rein?
                        Ich bereite auch Dosen vor, aber in denen habe ich dann schon das Kabel liegen. In den abgehangenen decken habe ich auch mehrere schleifen liegen für eventuelle Präsenzmelder.

                        Wo habt ihr noch Bus Leitung vorbereitet außer an den Positionen für einen Schalter?
                        Zuletzt geändert von wunderkind; 14.10.2018, 14:10.

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                          #13
                          Zitat von wunderkind Beitrag anzeigen
                          Legt ihr überall einen Zugdraht rein?
                          Wo habt ihr noch Bus Leitung vorbereitet außer an den Positionen für einen Schalter?
                          Genau so und nicht anders. Was nützt dir das Lehrrohr, wenn du dann später dich abquälst beim Einziehen. Einfach überall ne Einzugspirale rein und gut is.
                          Ich überlege jetzt, gemäß einem anderen Thema hier im Forum, auch noch Dosen mit KNX Kabel dort vorzusehen, wo später mal ein Bett stehen könnte, sodass man noch ein Stück KNX aufs Nachtkästchen ziehen kann für eine Steuerung. Oder noch allgemeiner gefasst, einfach auf jeder Wand auf Höhe der Steckdosen einmal mittig.

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                            #14
                            Hi,

                            Zitat von Morphi Beitrag anzeigen
                            Oder noch allgemeiner gefasst, einfach auf jeder Wand auf Höhe der Steckdosen einmal mittig.
                            hab ich gemacht, allerdings nur an den Stellen, wo ein Bett oder ein Schreibtisch auch möglicherweise hinkommen könnte. Dann kann man mal schnell einen PM/Taster unter/auf/an dem Schreibtisch oder dem Bett unterbringen. Hab ich auch schon an 2 Stellen genutzt. Aber auch da vertut man sich: An der Stelle, an der meine Tochter ihren Schreibtisch final hingestellt hat, habe ich keinen KNX-Auslass, bräuchte da aber einen PM unter dem Schreibtisch.

                            Gruß, Waldemar


                            OpenKNX www.openknx.de

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                              #15
                              cqueens “Zusätzlich In Küche und Waschküche noch je ein 3er pro Elektrogroßgerät.”

                              Was ist damit gemeint? Zusätzliches Nym 3x1,5/2,5?
                              Für was hast du diese mehr dazu gelegt?

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