Grundsatzfrage zur Topologie

[BadSmiley]

Wie wäre denn „dein Ding“?

Ich wette "sein Ding" wäre irgendwas großes...

[mumpf]

Hi,

Ich verstehe nicht, dass hier immer von Spar-Topo gesprochen wird... Für ein EFH ist die doch genau das richtige. Minimale Komplexität, galvanische trennung von außen nach innen, bei Bedarf noch ne IP-Linie und einfache Möglichkeit der Erwiderung mit KNX-RF, wenn man was vergessen hat.
Man benötigt minimale Ressourcen und hat gute Erweiterbarkeit. Was will man mehr?

Gruß Waldemar

[BadSmiley]

Das Problem der spar Topo ist die Hauptlinie wird als Linie missbraucht. Eigentlich ist dir Hauptlinie für die Kommunikation zwischen den Linien zu verwenden. D. H. Hauptlinie macht die Kommunikation für bis zu 15 Linien unter sich. Darum dürfen in die Hauptlinie eigentlich auch keine Linienverstärker und Geräte die nicht für alle Linien zu verwenden sind. Wenn ihr die Hauptlinie mit Geräten voll knallt und dann noch traffic auf den Linien darunter erzeugt wird früher oder später nichts mehr ankommen.
Die Schulung Unterlagen weisen die Spartopologie nicht als falsch oder unzulässig auf. Aber sie sagen auch nicht das es in Ordnung ist.
Das es im EFH mag ja sein und da wird es halt verwendet und man spart sich eine SV und einen Linienkoppler und darum ist es und bleibt es für mich die "ich will aber sparen" Topologie.

[gbglace]

Bin kein Profi aber Romans Einschätzung teile ich vollkommen.

[mumpf]

Hi Roman und Göran,

Eigentlich ist dir Hauptlinie für die Kommunikation zwischen den Linien zu verwenden. D. H. Hauptlinie macht die Kommunikation für bis zu 15 Linien unter sich.

gar keine Frage: Wenn 2 bis 15 Linien untereinander kommunizieren sollen, dann sollte man den Backbone nicht zumüllen. Wir reden aber über EINE Unterlinie, nämlich die Außenlinie. Mit wenigen Geräten. Nicht ein Gebäude eines Krankenhauskomplexes sondern ein paar PM, ein Schaltaktor für Garage und Gartenbeleuchtung + paar Taster in der Garage, noch ein paar Binäreingänge für Torposition und noch ein Garagentoraktor. Eben EFH. EINE Außenlinie. Meine Behauptung: Da muss man nichts filtern, das wird die Hauptlinie kaum tangieren, der LK ist für die galvanische Trennung. Würden LV auf der Hauptlinie erlaubt sein, könnte man den Außenbereich auch als ein Segment ausführen.

Jetzt die Hauptlinie. Bei geplanten 30-60 Geräten. Warum da eine Unterlinie für erzeugen? Als es nur max 640 mA Netzteile gab, war das klar, die Erweiterbarkeit ist nicht gegeben, Segmente sind nicht erlaubt, also Unterlinien fürs Haus. Aber bei 1280 mA? Und 60 oder 80 geplanten Geräten? Wo sollen denn da noch 40 weitere für die Erweiterung her kommen? Wenn man umbaut, kann man die Topo ändern. Und wenn was vergessen wurde, dann vielleicht 2-5 Geräte, aber nicht >40. Also wegen Erwetierbarkeit ist eine Unterlinie nicht nötig.

Und wenn es keine weiteren Unterlinien geben muss, dann kann die Hauptlinie auch kein Kommunikations-Nadelör werden, denn die gesamte Kommunikation läuft ja darüber - und mehr kommt auch nicht. Von zustopfen kann somit keine Rede sein.

Wenn ihr die Hauptlinie mit Geräten voll knallt und dann noch traffic auf den Linien darunter erzeugt wird früher oder später nichts mehr ankommen.

In diesem EFH-Beispiel kann das nicht passieren. Es gibt eben keine Linien darunter - außer der Außenlinie mit wenig Traffic und vielleicht mal eine KNX-RF-Linie für vergessene Sachen. Auch da würde ich nicht erwarten, dass man plötzlich 50 RF-Geräte ins Haus bekommt.

Mir geht es auch gar nicht um sparen, also nicht finanziell. Aber die geringere Komplexität, die man erhält, weil weniger LK am Bus sind, sollte man schon hervorheben. Wenn eine Logikengine/Visu mit dran sind, spart man sich Dummy-Applikationen in der ETS, vergisst nicht, irgendwelche Filtertabellen in LK zu programmieren (weil keine LK da ist - inhouse zumindest) und hat somit geringeren Parametrisierungs- und Programmierungsaufwand, und das bei jeder Änderung. Das möchte ich schon sparen.

Man liest hier häufig bei Projektvostellungen Sätze wie "Ich hab mir gedacht, ich mach mal pro Stockwerk eine Linie" und ich frage mich jedes mal, warum man so was machen sollte. Einen technischen Grund gibt es meiner Meinung nach nicht dafür.

Gruß, Waldemar

P.S.: Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man bei der ETS inside genau diese Topologie (1 Haupt-, 1 Unter- und 1 RF-Line) hätte unterstützen sollen, dann wäre das für die überwiegende Mehrheit der EFH-Besitzer das perfekte - und wesentlich günstigere - Werkzeug.

[gbglace]

Das Argument mit ner dicken SV auf der HL kann ich akzeptieren, wobei eben immernoch auch viele die 64 als magische Grenze predigen.
Das mit einer Linie je Etage sind entweder Leute die Linie nicht von grüner Leitung begrifflich unterscheiden können und/oder welche die nen KNX-Buch gelesen haben aber nicht verstehen daß das eher auf den Gewerbebau bezogen war.

Aber bitte auch nur als reines echtes EFH. Bei Zweifamilien usw wo es echte Gemischtbereiche gibt würde ich es schon wieder trennen. Das ist dann einfach sauber und in der Hauptlinie sind dann die gemischt genutzten Sachen. Wobei wir das mit dem Aktor ja schon Mal geklärt hatten, wobei es da letztlich auch wieder ne Diskussion gab mit zwei getrennt gezählten Stromkreisen drüberlaufend. Elektrisch sicher egal aber alles andere da würde ich es einfach trennen.

Roman bietet es einfach an als saubere nach Standard definierte Topo und ich störe mich nicht so sehr an den Kosten eines LK und SV und mach es daher dann auch in "richtig" Richtig.

Ich mein ja auch nicht das es keiner tun darf nur wer ne Topo gleich richtig anlegt und plant stolpert dann auch nicht über grundsätzliche Topothemen die hier auch immer mal gefragt werden, denn eigentlich ist so ein dreistufiger Aufbau doch wirklich kein Hexenwerk.

[RBender]

Man liest hier häufig bei Projektvostellungen Sätze wie "Ich hab mir gedacht, ich mach mal pro Stockwerk eine Linie" und ich frage mich jedes mal, warum man so was machen sollte. Einen technischen Grund gibt es meiner Meinung nach nicht dafür.

In Verbindung mit einer eigenen UV je Geschoss finde ich das nur konsequent und bietet auch Vorteil.

[Gast1961]

ich störe mich nicht so sehr an den Kosten eines LK und SV und mach es daher dann auch in "richtig" Richtig.

Vielleicht gibt's unterschiedliche Vorstellungen, was "richtig" ist. Ingenieursmässig wird man dazu erzogen, die zum Problem passende Lösung zu bauen. Und nicht zusätzliche Komponenten ohne technischen Nutzen einzubauen.

Thema Kommunikation/Datenmengen: Wenn man umfachreich per Visu überwacht und steuert sind auch entsprechend viele GA ungefiltert auf dem Bus unterwegs. Da macht der LK dann wenig Unterschied, wenn er theoretisch filtern könnte und praktisch doch alles durchkommen muß zur Visu.

[RBender]

Zum Datenverkehr: Für die Hauptlinie stimmt das natürlich. Für die übrigen Linien aber nicht. Hier sollte es mit Filterung schon „ruhiger“ sein.

[mumpf]

Hi,

In Verbindung mit einer eigenen UV je Geschoss finde ich das nur konsequent und bietet auch Vorteil.

mich würde hier ehrlich interessieren, welche Vorteile Du hier siehst?

Aus meiner gibt es folgende Gründe, eine Linie aufzumachen:

• Filterung: Man hat so viele Geräte auf einer Linie (>200), dass die Kommunikation nicht mehr gewährleistet ist. Dann Teilt man das so geschickt auf, dass die Geräte, die häufig miteinander kommunizieren, auf jeweils einer Linie sind und verknüpft die Linien mit einem LK, der nichts durchlässt, was auf der jeweils anderen Linie nichts zu suchen hat. Meiner Meinung nach für ein EFH irrelevant, da wir hier eher von 80-100 Geräten insgesamt reden.
• Galvanische Trennung: Man Teilt den Bus auf, damit Ausfälle (Kurzschluss/Netzteilausfall) in einem Bereich keine bzw. möglichst geringe Auswirkungen in anderen Bereichen haben. Dabei muss man sich überlegen, mit welcher Ausfallhäufigkeit zu rechnen ist und welche Faktoren für Ausfälle eine Rolle spielen. Rein formal betrachtet würden dafür keine Linien notwendig sein, eine Aufteilung in Segmente reicht hier schon, um diese Anforderung zu erfüllen. Häufig werden Außenlinien mit dem Argument der galvanischen Trennung ist spiel gebracht, wobei eigentlich nur ein "Außensegment" reichen würde.
• Semantische Trennung: Man trennt Bereiche, die nichts miteinander zu tun haben sollen. Also jede Wohnung einzeln in einem MFH, oder die Einliegerwohnung von dem Haupthaus. Hier sind klassische Linien prädestiniert, da die gemeinsamen Geräte wie Wetterstation für die Unterlinien zur Verfügung stehen und ansonsten jede Unterlinie wohl eher auch eine eigene Visu etc. haben wird. Ist aber IMHO nicht notwendig in einem reinen EFH.
• Programmierschutz: Das ist zwar nicht Designziel von Linien gewesen (sonst hätten es die LK viel früher implementiert), aber neuerdings kann man auch einem LK sagen, dass man von der Unterlinie aus den LK nicht umprogrammieren kann (ich kenne nur den von MDT, ich weiß nicht, welche anderen das auch können). Das erlaubt eine gewisse Absicherung der übergeordneten Linie und ist in Verbindung mit der galvanischen Trennung meiner Meinung nach der (technische) Grund für eine echte Außenlinie.

Die Vorteile, die Du Dir versprichst, kann ich mir nur über galvanische Trennung versprechen, also Teilsegmente gegen Ausfall abzusichern.

Für die Hauptlinie stimmt das natürlich. Für die übrigen Linien aber nicht. Hier sollte es mit Filterung schon „ruhiger“ sein.

Sorry, dass ich das hier so sage, aber das ist überhaupt nicht das Ziel! Du hast ein Bus, der dafür ausgelegt ist, dass auf einer Linie 256 Geräte zuverlässig kommunizieren können. In größeren Anlagen sind 256 Geräte potentiell nicht ausreichend, also kann man diese Geräte auf verschiedene Linien verteilen. Wenn ich jetzt 2 Linien mit je 200 Geräten habe, erzeugen die eine gewisse Kommunikationslast. Will ich, dass die Linien auch untereinander kommunizieren, dann kann ich diese über eine Hauptlinie verbinden. Ohne jeglichen Filter würde aber auf dieser Hauptline - auch ohne eigene Geräte - schon eine Kommunikationslast von 400 Geräten drauf sein. Das wird sie nicht zuverlässig stemmen können. Also gibt es Filter in den LKs.

Es geht also darum, nach "oben" hin - zur Hauptlinie - die Kommunikation auszudünnen. Ein "weniger" bzw. "ruhiger" auf der Unterlinie bringt überhaupt keinen Vorteil.

wobei eben immernoch auch viele die 64 als magische Grenze predigen

Das kommt IMHO aus der Zeit, in der es nur 640mA Netzteile gab. Dann geht auch nicht mehr, weil Segmente auf der Hauptlinie nicht erlaubt sind.

Bei Zweifamilien usw wo es echte Gemischtbereiche gibt würde ich es schon wieder trennen. Das ist dann einfach sauber und in der Hauptlinie sind dann die gemischt genutzten Sachen

Da bin ich sofort bei Dir, das ist dann ja eine semantische Trennung der Bereiche.

Ingenieursmässig wird man dazu erzogen, die zum Problem passende Lösung zu bauen. Und nicht zusätzliche Komponenten ohne technischen Nutzen einzubauen.

Das ist sicherlich ein Teilaspekt, der mich hier zum mitdiskutieren bewegt hat. Aber es ist noch was anderes.
Es gibt hier Leute, die noch keine (Planung) oder wenig (Testbrett) Erfahrung mit KNX haben und nach der passenden Topologie fragen. Wie der TE haben sie sich Gedanken gemacht und bereits gesagt, dass sie ca. 60 Geräte innen und noch ein paar außen haben werden. Selbst mit 30% Erweiterung kommt man so auf <100 Geräte. Und wenn dann eine technisch vollkommen ausreichende und passende Topologie vorgeschlagen wird, weil

• bezüglich Geräteanzahl eine Linie vollkommen ausreicht
• für die Außengeräte aufgrund höherer Ausfallwahrscheinlichkeit und wegen "programmieren von Außen" eine Außenline vorgeschlagen wird
• die Hauptline aufgrund großer Reserven in der Kommunikationskapazität für die Innengeräte genutzt wird (und nicht "mißbraucht")

dann kommt mit Argumenten wie "ist die Sparversion", "ich würde es richtig machen", "mehr Linien bringen Vorteile" immer unterschwellig ein "das ist falsch" rein.
Und ein Anfänger kann das doch überhaupt nicht bewerten oder abwägen und macht dann pro Stockwerk eine Linie, gibt Geld für LK und SV aus, hat den Eindruck, dass das alles unverschämt teuer ist und hat sich eine Infrastruktur gebaut, bei der er pro Stockwerk ein Krankenhausflügel versorgen könnte. Auch das Argument des Emfpehlenden, dass ja eine SV und ein LK nicht so teuer ist und man gern investiert, um es "richtig" zu machen, muss für den Fragesteller ja nicht gelten. Vor allem, wenn die günstigere Lösung nicht "falsch" ist.

Ich fände es gut, wenn die Profis hier, deren Beiträge ich SEHR schätze und die natürlich in ihrem Alltag auch Fabrikhallen, MFH und andere Großprojekte mit KNX aufbauen müssen, bei einem EFH nicht die gleichen Maßstäbe anlegen würden und einfach zu der günstigeren (und IMHO auch unkomplizierteren) Lösung raten könnten, ohne dem Ganzen einen negativen Beigeschmack zu geben.

Die Anfänger, die sich so tief in die Materie einarbeiten, dass sie unterschiedliche Topologien und was man damit erreichen kann beurteilen können, sind dann automatisch so weit, dass sie das für sich richtige machen.

So, das war jetzt viel, aber das musste ich mir mal von der Seele schreiben,
Gruß, Waldemar

[BadSmiley]

Ich habe jetzt locker 20 Antworten geschrieben und wieder gelöscht. Alle Argumente oder Darstellungen zerschellen an Waldemars Post wie Argumente an Impfgegnern oder Gläubigen. Ich gebe es auf. Ja, alles ist richtig, alle sind fröhlich und ihr könnt machen was ihr wollt.

[HendrikIZ]

Wie wäre es, wenn sich alle wieder vertragen?
Ihr habt alle recht. Jedoch in unterschiedlichen Anwendungsfällen.

Ich für meinen Teil werde alle Innengeräte auf die Hauptlinie setzen und für Außen eine Unterlinie aufbauen (mit LK und SV).
Ob das nun "richtig" ist oder "falsch" ist mir egal. Es wird so funktionieren und genau das wollte ich in diesem Thread wissen.

Danke an Waldemar für die ausführlichen Erklärungen. Das hat mir sehr geholfen!

Leider ist es in letzter Zeit immer häufiger der Fall, dass grundsätzlich jeder, der eine Meinung hat, in irgendwelchen Foren zerfleischt wird.
Meiner Meinung nach ist das nicht der eigentliche Sinn eines Forums. Aber nunja...Falls ich weiteren Wissensbedarf habe, werde ich mich
wieder melden. Wenn dann genau der gleiche Zirkus gastiert, dann hat sich auch dieses Forum für mich erledigt.

Euch allen noch einen schönen Sonntag.

Greetz

[BadSmiley]

Omg. Wenn das hier schon unter zerfleischen läuft, dann weiß ich auch nicht.

Ich streite auch nicht mehr. Ich bin Realisit und resigniere einfach.

[mumpf]

Ich gebe es auf. Ja, alles ist richtig,

Da fühle ich mich jetzt geradezu "geadelt". Danke!

Gruß, Waldemar

[mumpf]

Wenn das hier schon unter zerfleischen läuft, dann weiß ich auch nicht.

Ich habe das weder so empfunden noch wollte ich das bewirken. Zumindest ich für meinen Teil empfand das als fundierte und eher wenig kontroverse Diskussion.

Gruß, Waldemar