Außentemperaturgeführte Vorlauftemperatur

[Odjeb]

Danke nochmal für eure Beiträge, dass mit dem PI Regler hat tatsächlich nochmal eine Wissenslücke geschlossen (zu 80% zumindest). Nach euren Inputs und ein paar weiteren Beiträgen hier in diesem Forum komme ich zu folgende Arbeitshypothese:

1) Regelung Heizung: Hier werde ich mich vermutlich für ein SPS gesteuerte System entscheiden da der gesamte Aufbau komplex ist und ich mir das ehrlich gesagt nicht selbst zutraue alles genau zu regeln. Geplant ist nämlich ein Heizsystem mit zentraler Hackschnitzelheizung, zentraler Solarkollektoren, 2 Häuser (Elternhaus unser neues Haus) plus in jedem Haus ein Pufferspeicher, Übergabestation etc. Da suche ich mir einen Regeltechnik (hoffe mal, dass ich einen guten finde ), die arbeiten hier vermutlich nicht mit KNX. Dann fange ich mit KNX nach der SPS gesteuerten VLT an.

2) Ich werde mich für eine ERR entscheiden, weil ich folgende Anwendungsfälle habe: a) Kaminofen im Wohnzimmer/Küche b) wir eher eine verfrorene Familie sind und ggf. mal die Raumtemperatur hoch drehen möchten falls es das persönliche Empfinden verlangt c) vermutlich etwas höhere VL weil Hackschnitzelheizung im Vergleich zu WP

Jetzt hätte ich noch ein paar letzte Fragen und echt danke für eure Hilfe. Ihr wisst gar nicht wie gut es tut mal mit Profis zu sprechen :

A) Geht ERR auch mit SPS und falls ja, kann man das auch remote steuern? Hintergrund: wir sind im Urlaub und entscheiden uns 2 Tage vorher abzureisen und wollen per smartphone die Heizung wieder hoch drehen

B) PI Regler für ERR: Der wird bei KNX ja in der ETS parametriert, richtig? Eine Logikengine ist nicht alleine dafür nicht erforderlich, richtig?

C) Zusammenspiel SPS und KNX: Welche Daten müssen eurer Meinung nach zwischen KNX und SPS kommuniziert werden? C1) Nehmen wir mal an die SPS steuert die VLT für die FBH (Außentemperatur gesteuert) und erzeugt eine Heizkurve. Muss die SPS die VLT dann an KNX kommunizieren damit KNX weiß wie die ERR die Ventile regulieren muss oder ist das erstmal unerheblich weil der PI Regler eh checkt wie schnell sich der Raum erwärmt? C2) Bspw: KNX an SPS: Hey, gib mir mal VLT ich drehe die Ventile hoch?

[uzi10]

die neuesten MSR Systeme wie SPS von Wago, oder MSR von Deso oder Siemens PX haben keine Probleme mit der Kommunikation zu KNX!
Du musst nur nen guten Programmierer finden, der auch auf deine Wünsche eingeht!
Da kannst du jede Stellgrösse von jeden RTH weiterschicken und die verarbeitet dann die Anforderung!
KNX RTR regeln selber die Heizungsaktorik!

[EML]

Siemens Logo kann das auch schon mit Zusatzmodul (Kleinststeuerung)
S7 natürlich auch

[meti]

Ich hab mir hyman s Regelungen zum Vorbild genommen (danke nochmal!) und heuer meine vom Heizi verbaute Regelung rausgeworfen und durch eine eigene ersetzt. Keine Ahnung warum ich das damals dem Installateur überlassen habe - war wohl ne Mischung aus Naivität und Zeitmangel beim Bau.
Hab es allerdings nicht über den X1 sondern über einen ABB AC/S und HCC/S gemacht - dadurch muss man etwas weniger Aufwand treiben (bedarfsgeführte Heizkurve zb. ist da schon drin) und hat auch Geräte die genau für den Zweck gedacht sind (falls das wichtig ist
Bin ganz zufrieden bisher, hab im Vergleichszeitraum Oktober-Jänner nurmehr 20% des Energieverbrauchs im Vergleich zu dem Pfusch den mir Hoval da verkauft hat.

[hyman]

allerdings nicht über den X1 sondern über einen ABB AC/S und HCC/S

Wow, deutlich über 1000 Euro. Da kommt der X1 mit paar PT1000-Eingängen und Schalt/Analogausgängen aber deutlich günstiger. Vielleicht sollte ich mal ein paar Bausteine speziell für Heizungsregelung gegen Geld anbieten. Die sind dann auch ...

... genau für den Zweck gedacht ... falls das wichtig ist

bedarfsgeführte Heizkurve zb. ist da schon drin

Wie wird denn der Bedarf ermittelt?

[meti]

Eigentlich nicht. 430€ (Incl Ust) für den Server (AC/S 1.1.1) is recht happig (aber immer noch 100€ billiger als n Gira L1).

Der Aktor (HCC/S 2.2.1.1 - mir reicht einer) kostet 250€ und kann 2 3-Wege Mischer betreiben (wie n 2-Fach-Jalousieaktor), 2 Schaltausgänge, 4 Analogeingänge (Temperaturfühler) und 6 Binäreingänge. Für das finde ich den recht günstig. (Ein 4-Fach knx Analogeingang alleine kostet gerne mal 150€)

Macht zusammen 680€incl. - das hätte eine TA UVR mit Knx Modul auch gekostet.


Der Bedarf wird bei mir momentan über die Raumtemperatur Bzw. Über die Max. Stellgröße der ERR Ermittelt. Dadurch wird die Heizkurve (basierend auf der Außentemperatur) einfach parallel verschoben. In meinem Fall ab <80% nach unten, nach oben nicht.

Regelungstechnisch is da sicher noch Luft nach oben, aber jetzt mal schauen wie ich durch die Saison komme und dann kann ich immer noch optimieren.

[uzi10]

aha mal wieder was neues gelernt. da gibts alle möglichen Controller. Leicht zu bedienen??

zb gibts da

ClimaECO: ABB i-bus® KNX HLK-Lösungen 2
BCI/S 1.1.1 Wärme-/Kälteerzeuger Interface
Einfache Schnittstelle zu Heizkessel und Kühlaggregat
Überwachung von Temperatur und Pumpenstatus
Steuerung der für den Kreislauf zuständigen Pumpe Einfach
Einbindung von Wärme- und Kälteerzeuger in KNX – Sicherstellung eines energieeffizienten und zuverlässigen HLK Systems Kein Eingriff in interne Sicherheitsfunktionen des Wärme-/Kälteerzeugers

gibt sogar eine Version mit Codesys Programmierung und Steckkarten

[hyman]

OK, dann lag ich mit meinen Preisen deutlich falsch. Nicht genau genug recherchiert ...

[meti]

Leicht zu bedienen??

Hab keinen Vergleich - bin da vollkommener Laie (BACnet und Codesys sagen mir zB garnix).

Der HCC ist einfach ein Aktor der normal über ETS parametrisiert wird.
Der AC/S über ein DCA mit Logikeditor. Das ist schon bissl abenteuerlicher, aber wenn man die Eigenheiten der Logiken kennt (zB. DPT5.001 wird bei 0xFF als 255 statt 100% konvertiert) geht da ziemlich viel damit. Es wird auch eine Weboberfläche angeboten um Werte zu ändern oder zu kontrollieren im laufenden Betrieb - aktuelle Werte + bis zu 50 Aufzeichnungen (Graphen).

Ich will das jetzt nicht unbedingt schön reden, da gibts auch den einen oder anderen kleinen Bug (in der Bedienung des DCA zb. oder der Max. Raumsolltemperatur Wert in der Weboberfläche ist nicht korrekt...) und an anderer Stelle des Forums hab ich schon über Probleme mit dem ABB Logikbaustein gelesen - ich nehme an der benutzt den gleichen Editor. Aber bisher bin ich ganz zufrieden.
Anbei ein paar Screenshots damit du dir ein Bild machen kannst.

[Gast]

ich würde es aus aufwandsgründen ehrlich gesagt lieber klassisch angehen. d.h. an der zentralheizng EINEN vielleicht zwei Mischerkreise installieren die dann die fußbodenheizungen speisen und ganz klassisch mit heizkreisverteilern in jedem stockwerk einer müsste reichen, auf die einzelnen räume verteilen und da dann eben thermostatisch regeln.

so wie dus angehen willst bräuchtest du für jeden raum

- eine pumpe
- einen mischer
- einen vorlauffühler
- einen sicherheitsthermostaten

man könnte auch mehrere mischer hinter einer pumpe fahren, dann braucht man aber kapilarventile für den druckabgleich, weil man sonst keine gleichmässige durchströmung hinkriegt.

gruß, martin

[hyman]

so wie dus angehen willst bräuchtest du für jeden raum ...

Woraus schließt Du das? Ich lese in diesem Thread nichts, was ich so auslegen würde...

Und Mischerkreise würde ich möglichst generell vermeiden. Lieber einen Wärmeerzeuger nehmen, der sich weit genug runter steuern lässt ... das spart unnötige Verluste.

[Gast]

Woraus schließt Du das? Ich lese in diesem Thread nichts, was ich so auslegen würde...

Und Mischerkreise würde ich möglichst generell vermeiden. Lieber einen Wärmeerzeuger nehmen, der sich weit genug runter steuern lässt ... das spart unnötige Verluste.

da bin ich ganz bei dir. allerdings geht das auch nur dann, wenn man sonst nirgends höhere temperaturen benötigt. der betreib von zwei wärmeerzeugern oder feuerstellen jedenfalls wäre ggf. nicht wirtschaftlich.

wir haben das mal duchgerechnet im vergleich zwischen luftwärmepumpe mit warmwassebreitung und ohne bzw. brauchwassebereitung über elektrische durchlauferhitzer nahe der zapfstellen.

da macht das natürlich schon ne menge aus. ins besondere dann, wenn man eben die außenluft als "ansaugmedium" hat. aber wenn z.B. zur versorgung von radiatorkreisen so wie so eine konvensionelle feuerstelle vorhanden ist nehmen wir mal ein gasbrennwertgerät an, dann spricht nichts dagegen, in dessen nähe einen zweiten kreis mit einem vorlaufmischer einzubauen, der eben dafür sorgt, dass der fussbodenkreis nicht zu heiß wird.

gruß, martin

[hyman]

Hallo Martin,

Da hast Du natürlich recht. Ich war von einem sehr einfachen Fall ausgegangen. Wenn der nicht gegeben ist (wie in Deinem Beispiel), dann braucht man klar manchmal einen (oder mehrere) Mischer. Die Regelung sollte dann allerdings so schlau sein, den ganz auf (und dafür den Wärmeerzeuger entsprechend runter) zu regeln, wenn zu manchen Zeiten kein anderer Kreis eine höhere Temperatur braucht. Besonders wichtig ist das bei Wärmepumpen, weil sonst die Wirkzahl unnötig schlecht wird.

Grüße von Horst

[Gast]

Hmm?

Die Frage die sich mir als erstes aufdrängt.
Warum hast Du in einem Smart Home noch eine Heizanlage die Außentemperaturabhängig 80°C Vorlauf liefert?
Das ist völlig antiquiert. Brennwertthermen mit gedämmtem Haus kommen auf vielleicht 50°C Vorlauf (den kann man begrenzen)
und das verträgt auch Deine FBH.
Sonst kannst Du auch gern einen Heizkreismischer verbauen, der kostet so ca 800-1000€. Der nimmt vom 80°C Vorlauf immer nur einen
kleinen Schluck um den FBH Kreis auf eine am Thermostat voreingestellte Temperatur anzuheben. Dann läuft die warme Suppe solange,
bis er den nächsten Schluck zum Anheben braucht.
Die Temperatur kannst Du gern mit einem an den Bus angeschlossenem Anlegefühler überwachen.
Die Regelung hindes überlass mal getrost den dafür vorgesehen Komponenten. Die machen das autark und zur besten Zufriedenheit.

also das mit den 800 bis 1000 eu für den mischer ist schon mal vergohrene milch mit löchern. der Mischer selbst liegt bei ungefähr 40, der antrieb vielelicht noch mal 60. dann noch die pumpe dabei, lass es mal eine hocheffizienzpumpe sein... dann noch der fühler für den vorlauf und der sicherheitsthermostat. so kostet der mischerkreis maximal 400 eu. es sei denn natürlich, man braucht noch eine andere heizungsregelung, die das kann. aber selbst die uralte trimatik die damals in unserem heizungskeller war von neunzehnhunderttwasweißichundneunzig kann einen mischerkreis bedienen.

gruß, martin

[spassbird]

also das mit den 800 bis 1000 eu für den mischer ist schon mal vergohrene milch mit löchern.
gruß, martin

Der Beitrag ist schon so alt, dass ich mich nicht mal mehr erinnern kann den geschrieben zu haben.
Da mein Name drüber steht muss ich das wohl?!
800-1000€ oder 400€ ist wie Äpel mit Birnen.
Da Du das sicher alles selbst einbaust, kannst Du das auch alles selbst bei Amazon kaufen.
Wenn Du das machen lässt, reichen die 1000€ nicht