Hilfe bei Neubauplanung

[RedEd85]

Hallo Zusammen,

wir planen gerade unser zukünftiges Eigenheim. Es werden 3 Stockwerke (UG, EG, OG). Das Haus ist 15m x 9m.
Nun ist es so das ich gerade Versuche die einzelnen Gewerke kostentechnisch zu überprüfen.
Nun würde ich gerne, wenn ich mit meinem Elektriker spreche etwas verstehen und auch deutlich klar machen was ich will und was nicht. Habe nun ein paar Blogs gelesen und einige Threads gelesen. Aber gerade zu meinen Fragen widersprüchliche Sachen gelesen. Wie die separate (grüne) BUS-Leitung verlegt wird ist mir klar.

Was ich machen möchte ist eigentlich schnell erklärt. Lichter und Jalousien zentral steuern können. Heizung und kontrollierte Wohnraumlüftung über Taster und Smartphone steuern. Irgendwo werden auch LED Lampen sein, vermutlich auch LED Stripes (um die Kücheninsel rum oder Schattenbeleuchtung in der Decke) Evtl. Türsprechanlage und Garagentore ebenfalls steuern. Vlt. irgendwann mal ne Wetterstation/Windstation.

Dafür hätte ein paar Fragen und hoffe hier Hilfe zu bekommen.

1. Muss man jede Lampe (eigentlich klar) UND jede Steckdose einzeln mit 3x1,5 anfahren oder kann man mit einem z.B. 5x2,5 in den Raum und dann weiter zu den Dosen mit 3x1,5? Oder kann man mehrere Steckdosen in "Gruppen" anfahren?

2. Technikraum wird im Keller sein. Muss da jede Leitung hin oder macht man so etwas wie Unterverteiler (die untereinander Verbunden sind) für jedes Stockwerk? Es könnte sonst echt lange Leitungswege geben (vom Keller 8m hoch und dann 20 m quer durchs Haus).

3. Verstehe ich das richtig das die Stromleitung vom Sicherungskasten zum Aktor im Verteilerkasten läuft und von dort weiter zu der Steckdose bzw. Lampe usw.?
Würde bedeuten das ich dann auch für jede Lampe, Steckdose, Jalousie, Garagentormotor, etc. eine eigene Sicherung und Leitung brauche. Richtig?

4. wie kann ein solches System in einem bestehenden Haus erweitert werden? Neue Stromleitungen ziehen ist ja nicht so einfach und Leerrohre liegen natürlich auch nicht immer da wo man sie dann später braucht.

5. Wie groß wird so ein Verteiler in einem Einfamilienhaus dimensioniert, wenn ich so denke 44x Lamepen, 13x Jalousien, ca. 9x KWL Schalter/Sensor, pro Raum 7 Steckdosen = ca. 115 Steckdosen, 3x Türsprechgeräte, 3 x Zentralbedienung und ich weis nicht was noch alles theoretisch kommen könnte. Das sind dann ca. 200 Kabel in dem Technikraum (und vermutlich 3km Kabel)

6. Muss bei den Aktoren wirklich vorher entschieden werden ob Dimmbar oder nicht?

7. Kann ein 2xFach Taster/Schalter so konfiguriert werden, dass der Linke Knopf eine Lampe bei kurzem druck AUS-/EINschaltet und bei längerem drücken die Lampe dimmt. Der Rechte Knopf das selbe mit einer anderen Lampe macht? Bzw. Linker Knopt AUS/EIN/Dimmt und der rechte Knopf Jalousie hoch/runter?

Für die Nacht waren das dann die wichtigsten Fragen.

PS: sollte es wiklich ein BUS-System werden würde ich gerne die Verkabelung selber verlegen und den Elektriker das ganze anschließen lassen. Programmieren würde ich das ganze gerne Selber. Auch weil ich nicht bei jeder Änderung den Elektriker rufen möchte.

Grüße und gute Nacht
Red-Ed

[ewfwd]

Bei Steckdosen gönnt man entweder jeder nen eigenen Außenleiter oder man benutzt ein oder mehrere 5 bzw 7adrige Leitungen pro Raum vom Verteiler aus und schleift die Leitung dann durch in den einzelnen Räumen.

Licht würde ist MINDESTENS nen eigenen 5x1,5 (Dali) pro Raum vorsehen, sofern man abgehängte Decken hat wo man EVGs unter bringen kann, kann man dann später dezentral immer noch alles nachrüsten. Je nach Vorhaben machen weitere Leitungen aber durchaus Sinn. Denn haben ist besser als brauchen.

Sofern nur eine Wohneinheit würde ich die komplette 230V Verteilung im Keller machen. Will man 24V mit "zentralen" Aktoren würde ich zumindest fürs OG ne UV machen für den 24V Kram.

3x1,5er macht eigentlich nur Sinn für Steckdosen wo nur ein Verbraucher dran hängt wie zB Kühlschrank, damit man den in einen eigenen Stromkreis packen kann. Ansonsten sollte 5x1,5 eher das Standardkabel sein.

[bwurst]

1. Muss man jede Lampe (eigentlich klar) UND jede Steckdose einzeln mit 3x1,5 anfahren oder kann man mit einem z.B. 5x2,5 in den Raum und dann weiter zu den Dosen mit 3x1,5? Oder kann man mehrere Steckdosen in "Gruppen" anfahren?

Bei den Lampen kommt es auf die Technik an. Wenn 24V Zentralversorgung in Frage kommt, dann nimm 5x2,5. Ansonsten sollte auch 5x1,5 reichen aber die Lampen sollten separat in den Schaltschrank gehen. Und lass die Finger von 3x1,5-Kabeln. Generell jetzt, nicht nur bei KNX.
Die normalen Steckdosen kriegen kein separates Kabel, die kann man gut raumweise mit einem 7x1,5 oder auch 5x1,5 anfahren und das Kabel durch alle Dosen führen. Dann hat man 4 bzw. 2 separat schaltbare Leiter, die man auch später noch an jeder Dose anklemmen kann wenn man das möchte. Ausnahme sind Elektro-Großgeräte, das ist klar.

2. Technikraum wird im Keller sein. Muss da jede Leitung hin oder macht man so etwas wie Unterverteiler (die untereinander Verbunden sind) für jedes Stockwerk? Es könnte sonst echt lange Leitungswege geben (vom Keller 8m hoch und dann 20 m quer durchs Haus).

Verteilte Schaltkästen sind für KNX technisch okay, aber da die Aktorik im Schaltkasten sitzt, macht das Klick-Klack im Kasten. Das willst du sicherlich nicht in der Wand des Schlafzimmers haben. Ich habe es zentral im Keller und nehme lange Kabelwege in Kauf.

3. Verstehe ich das richtig das die Stromleitung vom Sicherungskasten zum Aktor im Verteilerkasten läuft und von dort weiter zu der Steckdose bzw. Lampe usw.?
Würde bedeuten das ich dann auch für jede Lampe, Steckdose, Jalousie, Garagentormotor, etc. eine eigene Sicherung und Leitung brauche. Richtig?

Nein, die Schlussfolgerung ist falsch. Du gehst von der Sicherung zu allen Schaltkanälen dieses Stromkreises. An der Zahl der Sicherungen ändert sich durch KNX nicht zwingend etwas.

4. wie kann ein solches System in einem bestehenden Haus erweitert werden? Neue Stromleitungen ziehen ist ja nicht so einfach und Leerrohre liegen natürlich auch nicht immer da wo man sie dann später braucht.

KNX kann man auch per Funk einsetzen. Und die Aktoren kann man auch in einer Verteilerdose bzw. tiefen Schalterdose einbauen. Damit wird KNX bei Bedarf voll nachrüstfähig.
Aber das einfachste ist, indem man beim Bau genug Leerrohre und Kupfer einsetzt.

5. Wie groß wird so ein Verteiler in einem Einfamilienhaus dimensioniert, wenn ich so denke 44x Lamepen, 13x Jalousien, ca. 9x KWL Schalter/Sensor, pro Raum 7 Steckdosen = ca. 115 Steckdosen, 3x Türsprechgeräte, 3 x Zentralbedienung und ich weis nicht was noch alles theoretisch kommen könnte. Das sind dann ca. 200 Kabel in dem Technikraum (und vermutlich 3km Kabel)

Wer KNX einbaut, sucht normalerweise den größten Verteiler aus, der an die dafür vorgesehene Stelle noch hin passt. Es muss nicht unbedingt ein Standschrank werden aber 5 Felder à 7-9 Reihen sind realistisch.

6. Muss bei den Aktoren wirklich vorher entschieden werden ob Dimmbar oder nicht?

Aktoren "machen" etwas. Schalten ist primitiv (und daher auch günstiger), zum dimmen gibt es mehrere Varianten (230V-Dimmer, LED-Controller, DALI-Vorschaltgeräte) und daher muss der Aktor natürlich für das gebaut sein was er tun soll. Am günstigsten kommt man (außer bei DALi) mit zentralen Aktoren in der Verteilung, die man später auch noch austauschen kann.

7. Kann ein 2xFach Taster/Schalter so konfiguriert werden, dass der Linke Knopf eine Lampe bei kurzem druck AUS-/EINschaltet und bei längerem drücken die Lampe dimmt. Der Rechte Knopf das selbe mit einer anderen Lampe macht? Bzw. Linker Knopt AUS/EIN/Dimmt und der rechte Knopf Jalousie hoch/runter?

Ja. Du kannst das mit jeweils einer Taste (Taster nur zum unten drücken) oder mit Zweipunkt-Tastern (oben und unten zu drücken) machen. Wenn du die klassische Haptik haben willst, suchst du nach "Taster-BA" bzw. "Taster-Busankoppler".

PS: sollte es wiklich ein BUS-System werden würde ich gerne die Verkabelung selber verlegen und den Elektriker das ganze anschließen lassen. Programmieren würde ich das ganze gerne Selber. Auch weil ich nicht bei jeder Änderung den Elektriker rufen möchte.

Bei gewisser Einarbeitung ist das kein Problem. Der Knackpunkt ist, dass du einen Elektriker brauchst, der das so mit macht. Diese Elektriker gibt es aber nicht jeder ermöglicht dir Eigenleistung.
KNX ist da auch etwas unfreundlich für den Privatmann. Rechne mal mit Kosten von 700 € im Rahmen einer Sammelbestellung bzw. Gutscheinaktion für die Programmiersoftware.
Aber das Ergebnis ist natürlich Top und ganz und gar nicht vergleichbar mit proprietärer, cloudbasierter China-Ware, was man so gemeinhin als "Smart Home" angepriesen bekommt.

Smart wird das Ganze übrigens durch zusätzliche Funktionen wie Bewegungsmelder und Logiken. Vergiss die Bewegungsmelder nicht im kompletten Haus zu verteilen. Einfach nur die klassische Elektrik und Steuerung auf teurem Bussystem zu machen macht es nicht smart. Einen proprietären Logikserver brauchst du bei KNX aber nicht, da reicht ein Mini-Rechner mit OpenHAB für den Anfang sicherlich aus, dann hast du auch die Handy-Steuerung.

[Beleuchtfix]

Moin Eduard, willkommen in der KNX Welt.

Ein ganz wichtiger Punkt ist die komplette und detaillierte Vorplanung! Vielen Elektriker tun sich da schwer mit. Im Smathome gibt es viel zu berücksichtigen, Fehler können die Funktionen wesentlich beeinflussen und die Kosten nach oben treiben. Und ein Smarthome ist mehr als eine hübsche App auf dem Handy

Ich halte eine gute "Durchmischung" von Unterverteilungen pro Stockwerk und der zentralen Hauptverteilung für sinnvoll. Du musst da etwas optimieren, lange Kabel kosten Geld, bringen Verluste und bei Dimmern Störstrahlung, dafür sind große Aktoren günstiger pro Kanal. Sicherlich sollte man nicht am Schlafzimmer ein Klick-Klack Gerät einbauen, aber ein Jalousieaktor je Stockwerk kann dir viel Kabel sparen. Jalousien werden selten geschaltet und machen auch selber Geräusche.

Es lohnt sich hier intensiv mit den Anfängerdiskussionen (Mein Bau... Neubau mit ... etc zu lesen, die meisten Probleme sind oft durchgekaut worden und helfen dir beim Verständnis. Immer wieder taucht auch die Empfehlung auf, einen Systemintegrator zu konsultieren, das kann für ein paar Stunden sein, um das Projekt einmal durchzusprechen und geht bis zur kompletten Planung und Programmierung. Ein erstes Gespräch wird sich immer rechnen!

Viel Erfolg bei deinem Bau
Florian

[RedEd85]

Bei Steckdosen gönnt man entweder jeder nen eigenen Außenleiter oder man benutzt ein oder mehrere 5 bzw 7adrige Leitungen pro Raum vom Verteiler aus und schleift die Leitung dann durch in den einzelnen Räumen.

Licht würde ist MINDESTENS nen eigenen 5x1,5 (Dali) pro Raum vorsehen, sofern man abgehängte Decken hat wo man EVGs unter bringen kann, kann man dann später dezentral immer noch alles nachrüsten. Je nach Vorhaben machen weitere Leitungen aber durchaus Sinn. Denn haben ist besser als brauchen.

Sofern nur eine Wohneinheit würde ich die komplette 230V Verteilung im Keller machen. Will man 24V mit "zentralen" Aktoren würde ich zumindest fürs OG ne UV machen für den 24V Kram.

3x1,5er macht eigentlich nur Sinn für Steckdosen wo nur ein Verbraucher dran hängt wie zB Kühlschrank, damit man den in einen eigenen Stromkreis packen kann. Ansonsten sollte 5x1,5 eher das Standardkabel sein.

Wieviele Steckdosen kann ich den mit einer 5x Leitung anklemmen ? Nach meinem Verständnis 3 Stück oder? Würde heißen ich brauch nur noch ein drittel der Kabel (grob gesagt) Das würde glaube ich deutlich Sinn machen. In einem Raum liegen ca. 6 Steckdosen und eine Lampe. Das würde bedeuten 3 Leitungen mit 5x1,5 oder 5x2,5 (Je nach dem was der Elektriker wegen Länge und Last dann sagt.

Was sind EVGs?

Warum würdest du die Verteilung im UG machen? Am klacken soll es nicht liegen. ich habe im OG nen Waschraum, wo man sowas unterbringen könnte und Geräuschtechnisch auch nicht stören würde.

Also ist 3x1,5 gut für Kühlschrank, Waschmaschiene, Trockner, Abzugshaube, etc. dachte da sollte man wegen der größeren Last 3x 2,5 legen. aber das weis dann der Elektriker.

Danke schon mal.

[RedEd85]

Moin Eduard, willkommen in der KNX Welt.

Ein ganz wichtiger Punkt ist die komplette und detaillierte Vorplanung! Vielen Elektriker tun sich da schwer mit. Im Smathome gibt es viel zu berücksichtigen, Fehler können die Funktionen wesentlich beeinflussen und die Kosten nach oben treiben. Und ein Smarthome ist mehr als eine hübsche App auf dem Handy

Ich halte eine gute "Durchmischung" von Unterverteilungen pro Stockwerk und der zentralen Hauptverteilung für sinnvoll. Du musst da etwas optimieren, lange Kabel kosten Geld, bringen Verluste und bei Dimmern Störstrahlung, dafür sind große Aktoren günstiger pro Kanal. Sicherlich sollte man nicht am Schlafzimmer ein Klick-Klack Gerät einbauen, aber ein Jalousieaktor je Stockwerk kann dir viel Kabel sparen. Jalousien werden selten geschaltet und machen auch selber Geräusche.

Es lohnt sich hier intensiv mit den Anfängerdiskussionen (Mein Bau... Neubau mit ... etc zu lesen, die meisten Probleme sind oft durchgekaut worden und helfen dir beim Verständnis. Immer wieder taucht auch die Empfehlung auf, einen Systemintegrator zu konsultieren, das kann für ein paar Stunden sein, um das Projekt einmal durchzusprechen und geht bis zur kompletten Planung und Programmierung. Ein erstes Gespräch wird sich immer rechnen!

Viel Erfolg bei deinem Bau
Florian

Vorplanung ist auch der Grund warum ich hier so nachfrage. Damit richtig geplant wird, muss ich das System verstehen. Wenn ich dem Elektriker sage was ich gerne Hätte liegt vieles an ihm. Er sagt dann das ist sehr teuer oder sehr aufwändig oder alles ganz einfach und das ändert dann den Preis. Nur wenn ich etwas verstehe kann ich es auch anständig planen.
Ehrlich gesagt will ich nicht unbedingt ein SMART-Home. ich möchte mir nur nicht die möglichkeit nehmen irgendwann man eins zu haben oder beim evtl. Verkauf dann sagen zu müssen "Ne das hat noch eine "alte" verkabelung ohne Smarthome möglichkeit"

Ich bin auch fleißig am Lesen und Informieren. Jedoch bin ich kein Elektriker und verstehe oft Begriffe nicht, vorallem Abkürzungen. Aber das wird noch. Kein meister Fällt vom Baum. Wobei ... wenn einer hochklettert, dann vielleicht schon.

Was mir denke ich sehr helfen würde wenn der Aufbau mal komplett aufgezeichnet ist. und nicht nur am Bsp. von einer Lampe oder einem Schalter. Die Verkabelung von einem Ganzen Raum, von Hauseingang bis Kinderzimmer, Küche, etc. wäre mal interessant.

Was ich schon verstanden habe ist das wenn man es will, hier unendlich viel Geld investieren kann.

Gruß
Red-Ed

[RedEd85]

Bei den Lampen kommt es auf die Technik an. Wenn 24V Zentralversorgung in Frage kommt, dann nimm 5x2,5. Ansonsten sollte auch 5x1,5 reichen aber die Lampen sollten separat in den Schaltschrank gehen. Und lass die Finger von 3x1,5-Kabeln. Generell jetzt, nicht nur bei KNX.
Die normalen Steckdosen kriegen kein separates Kabel, die kann man gut raumweise mit einem 7x1,5 oder auch 5x1,5 anfahren und das Kabel durch alle Dosen führen. Dann hat man 4 bzw. 2 separat schaltbare Leiter, die man auch später noch an jeder Dose anklemmen kann wenn man das möchte. Ausnahme sind Elektro-Großgeräte, das ist klar.

Welche Lampen benötigen 24V Zentralversorgung? Vlt. wünscht sich sowas meine Frau und ich weis nicht was das ist und plane es deswegen nicht ein?!?!?
Wenn ich die Dosen raumweise ankleme mit z.B. 7x1,5 kriegt eben jede Dose eine andere Ader. Die anderen 2 wären die selben, Stimmts?
(Zum Glück mach ich das nachher nicht selber)

Verteilte Schaltkästen sind für KNX technisch okay, aber da die Aktorik im Schaltkasten sitzt, macht das Klick-Klack im Kasten. Das willst du sicherlich nicht in der Wand des Schlafzimmers haben. Ich habe es zentral im Keller und nehme lange Kabelwege in Kauf.

Wenn ich aber einen Raum habe (Waschraum) der sich anbietet. Macht das eher Sinn oder nicht? Ist es verpönnt sowas im Einfamilienhaus zu machen oder der Standard wenn die möglichkeit besteht.

Nein, die Schlussfolgerung ist falsch. Du gehst von der Sicherung zu allen Schaltkanälen dieses Stromkreises. An der Zahl der Sicherungen ändert sich durch KNX nicht zwingend etwas.

Zum Verständnis für mich: In meinem Beispiel habe ich einen Raum mit 6 Steckdosen und einer Lampe. Eine Sicherung für Lampe und eine Für Steckdosen.
Macht also vom Stromverteiler 2 Leitungen zum KNX-Schrank. Dort fährt dann das für die Lampe weiter und das für die Steckdosen wird zu 2 Leitungen mit 5x1,5. Also in meinem Bsp. Stimmt das so?

KNX kann man auch per Funk einsetzen. Und die Aktoren kann man auch in einer Verteilerdose bzw. tiefen Schalterdose einbauen. Damit wird KNX bei Bedarf voll nachrüstfähig.
Aber das einfachste ist, indem man beim Bau genug Leerrohre und Kupfer einsetzt.

OK, also könnte man das ganze auch dezentral verbauen. Hätte eben dann nur das klaken in der Wand und kommt ohne Werkzeug nicht an die Geräte ran, wenn etwas gemacht werden müsste.

Wer KNX einbaut, sucht normalerweise den größten Verteiler aus, der an die dafür vorgesehene Stelle noch hin passt. Es muss nicht unbedingt ein Standschrank werden aber 5 Felder à 7-9 Reihen sind realistisch.

Hmmm, sagen wir mal so. wenn mein Plan so wie er nun steht aufgeht, dann habe ich im Technikraum ca. 12-15qm. und hier steht wirklich nichts außer Technik.
Keine Waschmaschiene, Gefrierschrank oder sonstiges Zeug.
Es kommt eben noch ein Serverschrank rein. Da ist aber noch unklar obe es nicht auch ein Halbhoher aufgehängt auch tut. Da ich da nur 2 Server und ne USV drin haben will.

Aktoren "machen" etwas. Schalten ist primitiv (und daher auch günstiger), zum dimmen gibt es mehrere Varianten (230V-Dimmer, LED-Controller, DALI-Vorschaltgeräte) und daher muss der Aktor natürlich für das gebaut sein was er tun soll. Am günstigsten kommt man (außer bei DALi) mit zentralen Aktoren in der Verteilung, die man später auch noch austauschen kann.

OK, Also ist ein detailliertes Gespräch mit der Frau die Basis der Vorplanung :-D. Ich wäre da wohl zu einfach und würde Überall Dimmbare 24 Fach Aktoren reinmachen und es begründen mit "irgendwann brauchen wir es vielleicht"

Ja. Du kannst das mit jeweils einer Taste (Taster nur zum unten drücken) oder mit Zweipunkt-Tastern (oben und unten zu drücken) machen. Wenn du die klassische Haptik haben willst, suchst du nach "Taster-BA" bzw. "Taster-Busankoppler".

Das habe ich nicht verstanden. mir ist die Haptik egal (Das sucht dann später die Frau aus. ich gebe nur vorschläge).
Es geht mir nur darum, dass wenn ich einen 4-Fach Schalter/Taster kaufe, ich diesen für 2 Jalousien und 2 Lichtkreise(mit dimmen) nutzen kann.

Bei gewisser Einarbeitung ist das kein Problem. Der Knackpunkt ist, dass du einen Elektriker brauchst, der das so mit macht. Diese Elektriker gibt es aber nicht jeder ermöglicht dir Eigenleistung.
KNX ist da auch etwas unfreundlich für den Privatmann. Rechne mal mit Kosten von 700 € im Rahmen einer Sammelbestellung bzw. Gutscheinaktion für die Programmiersoftware.
Aber das Ergebnis ist natürlich Top und ganz und gar nicht vergleichbar mit proprietärer, cloudbasierter China-Ware, was man so gemeinhin als "Smart Home" angepriesen bekommt.

Chinaware kommt mir hier nicht in Frage. Immerhin geht es hier um Leib und Leben. Strom ist nicht zu unterschätzen finde ich.

Smart wird das Ganze übrigens durch zusätzliche Funktionen wie Bewegungsmelder und Logiken. Vergiss die Bewegungsmelder nicht im kompletten Haus zu verteilen. Einfach nur die klassische Elektrik und Steuerung auf teurem Bussystem zu machen macht es nicht smart. Einen proprietären Logikserver brauchst du bei KNX aber nicht, da reicht ein Mini-Rechner mit OpenHAB für den Anfang sicherlich aus, dann hast du auch die Handy-Steuerung.

Warum brauche ich den im ganzen Haus Bewegungsmelder? Was sind Logiken? und von Welchen Funktionen sprichst du?
Brauchen die Bewegungsmelder auch Strom- oder nur BUS-Leitungen?

Ich habe mir mal ganz kurz Logikserver angeschaut. da viel mir EDOMI auf, das hat echt hübsch ausgesehen. Aber dahin ist es ja noch ziemlich weit.
Ich denke erst sollte das Haus mit den Grundfunktionen stehen. Wir dann dort einziehen und wenn alles Fertig ist, dann kann man über Server und seine Spielereien (Rolläden morgends hoch, abends runter, Zentralaus, Appsteuerung der Tür usw. nachdenken.

Das klinkt alles so toll das ich beim schreiben schon Lust darauf bekomme. Mal sehen wie hoch der Frust später sein wird, wenn etwas nicht klappt :-D

Danke dir für die ausführliche Hilfe

Grüße
Red-Ed

[bwurst]

Welche Lampen benötigen 24V Zentralversorgung? Vlt. wünscht sich sowas meine Frau und ich weis nicht was das ist und plane es deswegen nicht ein?!?!?

Es gibt diverse LED-Panels und Spots, die man mit einem zentralen 24V-Netzteil und LED-Controllern anschließen kann. Der Charme dabei ist, dass die Dimmung "perfekt" ist, d.h. wirklich von 1% bis 100%. Und man hat nur Schutzkleinspannung in der Decke und kein 230V. Es hat aber natürlich auch Nachteile. Meistens sind es eben grade die Leuchten, die die Frau haben will, die sich in sowas nicht integrieren lassen. Lies bitte mal ein paar Stunden das Forum zu dem Thema gibt es viel.

Wenn ich die Dosen raumweise ankleme mit z.B. 7x1,5 kriegt eben jede Dose eine andere Ader. Die anderen 2 wären die selben, Stimmts?
(Zum Glück mach ich das nachher nicht selber)

Die übliche Vorgehensweise: Ein 7-Adriges Kabel hat grün/gelb, blau, braun und noch 4 weitere Farben. grün/gelb und blau sind Schutz- und Neutralleiter. Alle Steckdosen kommen erstmal auf braun und du hast dann 4 Farben frei, die du schaltbar machen kannst. Ob an diesen Leitern dann eine, zwei oder fast alle Steckdosen dran hängen ist egal. Du hast quasi 4 schaltbare Gruppen, deren Teilnehmer man an der jeweiligen Steckdose festlegen kann.

Zum Verständnis für mich: In meinem Beispiel habe ich einen Raum mit 6 Steckdosen und einer Lampe. Eine Sicherung für Lampe und eine Für Steckdosen.
Macht also vom Stromverteiler 2 Leitungen zum KNX-Schrank. Dort fährt dann das für die Lampe weiter und das für die Steckdosen wird zu 2 Leitungen mit 5x1,5. Also in meinem Bsp. Stimmt das so?

Kann man machen, muss man aber nicht. Licht brauch so wenig Strom, das muss keine Extra-Sicherung bekommen. Kannst das auch noch auf die gleiche Sicherung legen.

OK, also könnte man das ganze auch dezentral verbauen. Hätte eben dann nur das klaken in der Wand und kommt ohne Werkzeug nicht an die Geräte ran, wenn etwas gemacht werden müsste.

Eine Electronicdose ist schon auch noch zugänglich. Nur ist die dezentrale Aktorik teurer im Kanalpreis.

Hmmm, sagen wir mal so. wenn mein Plan so wie er nun steht aufgeht, dann habe ich im Technikraum ca. 12-15qm. und hier steht wirklich nichts außer Technik.
Keine Waschmaschiene, Gefrierschrank oder sonstiges Zeug.
Es kommt eben noch ein Serverschrank rein. Da ist aber noch unklar obe es nicht auch ein Halbhoher aufgehängt auch tut. Da ich da nur 2 Server und ne USV drin haben will.

Dann kommt noch Heizung (Pufferspeicher?), KWL, Wasseranschluss und schwups, ist der Technikraum gar nicht mehr so groß.

OK, Also ist ein detailliertes Gespräch mit der Frau die Basis der Vorplanung :-D. Ich wäre da wohl zu einfach und würde Überall Dimmbare 24 Fach Aktoren reinmachen und es begründen mit "irgendwann brauchen wir es vielleicht"

Es gibt keinen 24-fach Dimmaktor.

Das habe ich nicht verstanden. mir ist die Haptik egal (Das sucht dann später die Frau aus. ich gebe nur vorschläge).

Schau dir mal die einschlägigen Onlineshops an. Soll es ein Taster sein wie man es "gewohnt" ist (55-65mm quadratisch bzw. eben halbiert) oder soll es ein KNX-Tastsensor sein, der z.B. auf der Fläche eines normalen Tasters 8 Knöpfe unterbringt?
Ich bin grade in der Planung, ein paar meiner KNX-Tastsensoren wieder gegen Taster-BA zu tauschen weil Gäste und Schwiegereltern nicht damit klar kommen.

Es geht mir nur darum, dass wenn ich einen 4-Fach Schalter/Taster kaufe, ich diesen für 2 Jalousien und 2 Lichtkreise(mit dimmen) nutzen kann.

Ja, klar geht das.

Warum brauche ich den im ganzen Haus Bewegungsmelder? Was sind Logiken? und von Welchen Funktionen sprichst du?
Brauchen die Bewegungsmelder auch Strom- oder nur BUS-Leitungen?

Viel lesen du noch musst, junger Padawan.

Ich habe mir mal ganz kurz Logikserver angeschaut. da viel mir EDOMI auf, das hat echt hübsch ausgesehen. Aber dahin ist es ja noch ziemlich weit.
Ich denke erst sollte das Haus mit den Grundfunktionen stehen. Wir dann dort einziehen und wenn alles Fertig ist, dann kann man über Server und seine Spielereien (Rolläden morgends hoch, abends runter, Zentralaus, Appsteuerung der Tür usw. nachdenken.

Nein. Diese Gedanken müssen zumindest abstrakt vorher gemacht werden. Mit welcher Software das dann mal gemacht wird ist natürlich erstmal egal, aber was will man für Automatiken haben (mit der Frau Brainstorming machen!) und welche Sensoren braucht man dafür. Das muss man schon vorher mal überlegt haben.

Was nützen dir die automatischen Jalousien, wenn du keinen Fensterkontakt hast und daher die Automatik im Sommer nicht nutzen kannst weil die dich sonst regelmäßig zur Terrassentür aussperrt?

[Beleuchtfix]

Noch ein paar Ergänzungen:
Für Steckdosen sind 2,5 qmm üblich, 7x2,5 - da verflucht dich der Elektriker, wenn er das in einer Dose verarbeiten soll.
Bei Lichtkreisen reicht oft 1,5qmm, bei 24V Leuchten mit zentralen Trafo kannst du auch über 2,5 nachdenken.
5 x x ist meistens ein guter Kompromiss, lieber 2 Leitungen.
Licht und Steckdosen werden gerne in getrennte Leitungen gelegt. Es macht übrigens selten Sinn, alle Steckdosen einzeln anzufahren, mit einem 5 x 2,5 kannst du 3 unterschiedliche Dinge schalten. Du musst das ganze ja auch bedienen können. Die TV Ecke kann man abschalten, aber wohl kaum jedes Gerät einzeln.

Haptik ist nicht egal, kapazitive Taster (z.B. Glastaster) lösen bei der ersten Berührung aus, du musst genau die richtige Taste treffen. Schalter, die im Dunkel betätigt werden sollen sind da schwierig zu bedienen. Bei mechanischen Tastern mit einzelnen Knöpfen kannst du auch den richtige Knopf erfühlen.
4-fach... Die Bezeichnung ist im KNX System nicht einheitlich, einige Hersteller meinen damit, dass es 4 Tasten gibt, andere sprechen von 4 Wippen, also 8 Tasten. Früher war es üblich, mit einer Taste das Licht einzuschalten und mit der anderen es wieder auszuschalten.

Die Haussteuerung ist nicht nur ein Spielzeug für uns, sondern sie muss von allen Bewohnern gut bedient werden können, nur dann wird sie auch akzeptiert! Also solltest du deine Frau frühzeitig in den Entscheidungsprozess einbeziehen. Oft sind es Kleinigkeiten, die einen großen Unterschied machen.

Übrigens, wenn du bereit bist, deine Adresse etwas genauer anzugeben dann weiß man auch leichter, ob und wie man jemanden helfen kann. Öfter bieten sich Kollegen an, mal ihr Haus zu besichtigen, aber nur, wenn es sinnvoll ist.

Gruß
Florian

[gbglace]

KNX ist ein System zur Gebäuteautomatisierung, kein System mit grünen Kabeln zum Lichtschalter und Lichtschalter in der Hosentasche. Um Sachen zu automatisieren muss das System selbst wissen was gerade so passiert. Licht wenn keiner im Raum braucht es nicht, von daher schaltet so ein PM mindestens selbständig aus, er kann natürlich auch für das einschalten verwendet werden. Steckdosen werden meist nie direkt über einen Taster oder der App eingeschaltet sondern sie sind in Logiken integriert.
Wenn Du im Wohnzimmer dir eine Taste TV-gönnst dann geht das Licht in die passende Stimmung, die Jalousien gehen auf / zu je nach Sonne und Dunkelheit und die TV-Anlage schaltet sich an, die Soundanlage geht an und schaltet auf TV-Ton und der TV geht ins Hauptmenü was auch immer. Für all diese Abhängigkeiten brauch es eben Logik und Sensoren und Aktoren.

Zu Deinen Ausbauwünschen, Wetterstation wirst Du direkt brauchen da Dir ein fairer Jalousieausrüster keine solche vor die Fenster schraubt ohne das Du eine Funktion für Sturmschutz hast. Und Du willst doch da nicht überteuerte Steuerungstechnik verbauen.

Zum Thema Anzahl-Leitungen und Sicherungen.
Meine Gebäudedimensionen sind mit ca 10m x 10m aber auf 4 Etagen fast ähnlich. Ich habe mir für Alle Steckdosen einen eigenen Außenleiter gegönnt, das NYM kostet nicht soviel. Mein Gedanke war einfach, damit bin ich maximal flexibel bei der Anzahl und Positionierung einer schaltbaren Steckdose. Dazu muss nur im Verteiler an den Reihenklemmen etwas umgestöpselt werden, das Gefrickel in den Dosen dauert da sicher länger. Es ist aber sicherlich schon eher die aufwändigere Art der Verdrahtung. Ich habe je Etage quasi 4 Räume und in der Gemeinsamen Ecke aller Räume geht der Steigschacht durchs Haus und die HV ist da auch in der Nähe im Keller. Insofern halten sich die Leitungslängen auch da in Grenzen, auch gerade weil ich die Dosen relativ direkt anfahren kann und nicht erst einmal über alle Außenwände im Raum entlang muss um zur letzten Dreier-Kombi zu gelangen.
Da ich mich im ganzen Haus für Beleuchtung in Spots und Stripes entschieden habe, habe ich die auch in 24V ausgeführt. Um hier akzeptable Leitungslägen zu haben gab es zwei extra UV (EG / DG) um diese zu versorgen. Die LED-Treiber (EVG) arbeiten auch soweit geräuschlos, wodurch ich da auch keine Sorgen bzgl. Klick/Klack habe, das ist alles im Keller.

Licht und Steckdosen habe ich immer voll getrennt abgesichert, die sind auch niemals auf dem gleichen FI. Ansonsten hat jeder Raum mindestens einen LS für die Steckdosen (Küche mehrere / Wohnzimmer und Steckdosen für Medienecken auch je Raum separaten LS). Die beiden UV für Licht haben je einen FI/LS. Eine weitere Aufteilung bringt bei zentralen Netzteilen und ganz zentralem Steuerungsgateway für mich keine höhere Ausfallsicherheit.

Zum Thema KWL und Heizung, im Eingangspost hast geschrieben du willst in jedem Raum die KWL am Taster steuern. Das wird einmal mit vertretbarem Aufwand schon installationstechnisch nicht gehen und anderer Seits tut das gar nicht not dafür eine Taste am Taster zu verschwenden. Sowas baut man noch in eine Visualisierung und lässt es sonst ganz automatisch vor sich hin werkeln. Und damit das auch gut automatisch funktioniert, braucht die KWL dann auch wieder Sensoren, sehr hilfreich sind LF (Luftfeuchte), CO2 und/oder gar gleich VOC (aber nicht die vom KWL hersteller, man will das ja auch noch anderwertig als Information verwenden. In der Logik werden die Werte ausgewertet und die Drehzahlen automatisch eingestellt. In Sachen Heizung braucht es eigentlich auch keine Tasterbedienung, wer ständig die Solltemperatur im Haus verdreht hat irgend was falsch gemacht.

Mit einem Haus und vielen Fenstern wird dann die Steuerung der Jalousien und der Heizung und der KWL auch gern kombiniert um hier beste Effizienzen zu erreichen. Damit gibt das wieder einen weiteren Bedarf an Sensoren (Temperaturen innen und außen, Regen, Helligkeiten und Wind der einzelnen Fassaden, Fensterkontakte) eine gute Wetterstation kann da sehr viel von beisteuern. Im Sommer kann mit den gleichen Komponeten auch eine Überhitzung verhindert werden, effektive Kühlung kommt da dann auf das Heizsystem an. Separate Kühlaggregate können mit den Informationen aus dem Bus und ggf direkt darüber auch geregelt werden.

Wir kennen noch nicht die Art der Gewerkevergabe bei Deinem Bauvorhaben.
Aber solange der ausführende Elektriker keine wirklichen KNX-Erfahrungen hat und mit Dir zusammen keine solide Integrationsplanung (nicht nur Anzahl Steckdosen und Taster zählen, sie die beschriebenen Ansätze Beschattung / Heizung / Lüftung) kann würde ich Dir entweder noch mindestens ein Jahr Zeit bis Vergabe-Start oder einen SI empfehlen. Mit einem SI solltest soweit vereinbaren das einen kompletter Satz Planungsunterlagen als Ergebnis rauskommt, ob der auch noch erste Programmierungen usw. macht kannst Dir ja noch überlegen. Der Elektriker bekommt damit gleich eine recht detaillierte Anforderungsliste für die Angebotserstellung. Sein Bereich begrenzt sich dann im wesentlichen auf die Auslegung und Installation der Leitungswege, Verteiler und der sonstigen Bushardware mindestens der 230V Hardware. Für Planung und Aufbau der Verteiler gibt es auch spezialisierte Unternehmen. Der Si geht dann nicht nur mit dem ausführenden Elektriker ins Gespräch sondern gern auch mit dem Architekten/Statiker, dem Heizungsinstallateur usw.

Ach ja ansonsten Willkommen im KNX-Fieber

[ewfwd]

Son UV für 24V ist sehr sinnvoll. Erspart Kabelmenge (zum/im HV) und Kabelmeter. Auch wenn das neue Enertex Netzteil ne Freigabe für 50m hat, muss man es hinsichtlich des Spannungsabfalls und EMV ja nicht übertreiben und die Kabellängen ausreizen. Und wenn die Relais im Keller sitzen, macht so ein UV auch keine weiteren Geräusche.
Wollte am Anfang auch "alles" bis in den Keller ziehen, aber imo ist das weniger schlau.

[bwurst]

Für Steckdosen sind 2,5 qmm üblich

"Üblich" ist hier aber stark übertrieben. Manche machen das so. Die meisten wohl eher nicht.

[gbglace]

Man sollte das machen was benötigt wird um am Ende der Leitung auch ggf. ne volle Last des LS ziehen zu könenn und jener noch seine Funktion erfüllt. Insofern sind 2,5 auch schnell zwingend erforderlich. Und das ganze umso dringlicher wie der TE mehr Steckdosen auf einer Leitung hat (eine je Raum mit durchschleifen z.B.).

Insofern ist das hier alles egal weil das der TE nicht planen muss sondern der ausführende und unterschreibende Elektriker.

[RedEd85]

Hallo zusammen,
lange nichts mehr von mir gehört. Habe in der Zwischenzeit viel gelesen, aber auch einiges gemacht. Wir haben nun fast den kompletten Rohbau selber gemacht. Im "Lego-Haus"-Prinzip aus Neopor geht das auch relativ gut. Nun kommt evtl. noch vor Weihnachten der Dachstuhl drauf. Für das Dach wird die Zeit nicht reichen.
Nun zurück zum Thema.
Ich werde nun 5x1,5mm Kabel nehmen um max. 5 Steckdosen anzufahren. Werde aber alle 5 Steckdosen in Reihe Schalten. Sollte ich jemals eine Steckdose schaltbar machen wollen, muss ich nur eine der 2 freien Adern an der Dose umklemmen. Diese Ader muss dann noch auf einen Aktor und gut ist.
Was die Sicherungen angeht hat mir der Elektriker empfohlen alle Lampen (soweit das die Last zulässt,Stockwerke getrennt) auf eine Sicherung zu hängen. Flur und Notbeleuchtung (wenn vorhanden) auf eine eigene Sicherung. Räume erhalten alle eine eigene Sicherung.
Die Konstelation ist nun etwas anders gekommen.
Ein Freund und ich werden die Elektroplanung machen und alle Kabel verlegen. Der Verteilerkasten wird ebenfalls von uns verkabelt. Ein Elektriker mit einer Zulassung etc. wird mir dann die Verkabelung und den Verteilerschrank (alle Kabel werden in den Keller führen) abnehmen und dann die Stromanmeldung oder wie das heißt machen.

Nun werde ich mir erstmal ein Testbrett gönnen.
-MDT STV-0640.02 Busspannungsversorgung 4TE REG 640mA
- MDT BE-GT2TW.01 Glastaster II Smart mit 6 Sensorflächen Weiß
- MDT AKS-2016.03 Schaltaktor 12TE REG 16A 230VAC C-Last Standard 140µF 20-Fach
- MDT SCN-IP100.03 IP Router 2TE REG mit Email und Zeitserverfunktion
--> würdet ihr mir zu etwas anderem raten?
Damit möchte ich dann mal ein wenig spielen und ein paar Baustellenlampen ein und ausschalten.

Grüße
Red

[Beleuchtfix]

Da die Lichtkreise ja eh im Schaltschrank direkt angeschlossen werden, spare nicht an ein paar Sicherungen, und Nachbarräume (die durch eine Tür verbunden sind) auf getrennte Kreise legen.
Gruß Florian