KNX/EIB Frage zum Schaltschrank

[n3de]

Hallo Zusammen,

wir planen gerade unser Haus und mit dem HAR/Technik habe ich so meine Probleme. Versuche daher abzuschätzen, wieviel Platz ich für die Elektroinstallation benötigen werde. Geplant ist ein Haus mit 2,5 Geschossen (EG, OG, Staffelgeschoss) und einer sehr aufwendigen KNX Installation. Darunter verstehe ich:

- Schaltbare Steckdosen inkl. Spannungsmessung
- Präsenzmelder überall
- Vorbereitung für Video
- Wetterstation
- Raffstore
- Licht
- Garten
- Gegensprechanlage
- PV-Anlage mit Batterie
- Heizung
- Be- und Entlüftung
- Zisterne
...

Eigentlich das volle Programm. Ich habe mich schon etwas informiert und es macht keinen Sinn, zwei Schaltschränke zu nutzen. Ein großer Schaltschrank der gut organisiert ist, wäre besser. Nun stellt sich die Frage, was bedeutet gut Dimensioniert? Ich habe eine Wand mit 1600mm Breite und 2800mm Höhe. Der größte Schrank den ich bisher gefunden habe ist 1700x1300mm. Ich gehe davon aus, dass dies passen sollte.

Meine Fragen wären nun:
1. Reicht die Wand aus?
2. Reicht ein Schrank mit 1700x1300mm? Gibt es größere und wenn ja, was empfehlt ihr?

Danke schon mal und viele Grüße

[BlackDevil]

Das wird der Hager FP15SN2 sein. Was soll denn alles in den Schrank rein? Auch der/die Zähler? Kabel nur von oben/unten oder beiden Seiten?

Du kannst mit Anreihschränken theoretisch einen unendlich langen Schrank bauen, in alle drei Dimensionen (ok nach oben ist es auf 2 oder 3 begrenzt). Rittal zum Beispiel. Das wird dann aber teuer. Wenn die Wand 1600mm hast wird allerdings maximal ein Schrank mit 1550mm lassen.

Wenn der Schrank auch den/die Zähler beinhalten soll würde ich eher zwei Schränke nebeneinander setzen.

[ets3-user]

Hast noch Platz für den zählerschrank?

aha hattest geschrieben dann wohl zwei Schränke

[EinBjoern]

Anzahl und Nutzung der Räume, sowie die Fläche wäre mindestens noch Interessant.
Ist schon eine grobe Planung vorhanden? Wie sieht es mit Beleuchtung aus? Gedimmt, geschaltet, 24V LED, RGB?
Gibt es auch einen 19" Schrank für das Netzwerk?
Es gibt auch noch einen Standschrank, wenn du im Hager Sortiment unterwegs bist, der hat noch eine Reihe mehr.

[n3de]

Ja, dass war ein Hager. Ich muss zugeben, dass ich noch nicht so ins Detail gegangen bin. Habe mich bisher informiert, was möglich ist, wie der Aufbau geht, welche Visualisierungsoptionen es gibt, Schalter etc. Derzeit sind wir bei der Planung des Grundrisses und habe mit zwei Schränken je 1400mm Breite gerechnet. Nun wird der Platz aber doch knapp und ich würde ungern den HAR vergrößern. Daher auch die Überlegung, ob ggf. nicht eine Wand ausreicht und dort einen Schrank installieren.

Ob der Zähler nun in den Schrank kommt, oder in einen separaten, kann ich daher noch nicht beantworten. Ich würde es so machen, wie es am sinnvollsten ist. Ich wurde mit dem Thema gerade etwas "überrascht", da ich die Planung erst angehen wollte, wenn der Grundriss steht. Z.B. wie sieht es mit der PV-Anlage aus etc.

Noch weitere Infos zum Haus (hatte ich vergessen):
200qm Wohnfläche
EG: HAR, WC, Speisekammer, Küche/Wohnen
OG: 3 Kinderzimmer, 1 Arbeitszimmer, Bad, Abstellkammer
SG: Bad, Schlafzimmer

Licht steuern wir aktuell über Phillips Hue und das wird wohl auch so bleiben. Meistens ist es nur eine indirekte Beleuchtung und wenn das Deckenlicht angeht, dann sollte es volle Leistung sein. Wir überlegen aber, ob wir die Deckenleuchten nicht Dimmbar machen wollen, aber lieber eine Hue einschrauben und dann ist alles aus einem Guss und ich kann alles unkompliziert steuern.

19'' Schrank fürs Netzwerk soll auch noch in den Raum. Ich habe mal eine Grafik angefügt, wie die aktuelle Planung aussieht. Es muss noch abgestimmt werden, ob für die Heizung etc. genug Platz ist. Die Batterie könnte ich noch unter die Treppe packen, dann wäre noch einmal 1m Platz für einen zweiten Schrank.

Mir würde es helfen zu wissen, ob ich mit einem, oder zwei Schränken kalkulieren soll und welche Größe sie annehmen sollen.

[EinBjoern]

Ein Zählerschrank geht im allgemeinen nur bis 1400mm Höhe. Da gehen in der Breite dann 1-2 Felder für den Zähler ab, je nachdem ob noch Reserve (E-Mobilität z.B.) gewünscht ist und wie das EVU bei TSG und eHZ aufgestellt ist.
Bleiben 3-4 Felder für die ganze Technik. Ist an sich schon ziemlich knapp. Aber wenn man schon die Vorstellungen und

sehr aufwendigen KNX Installation

liest, wird es wohl auf einen Zählerschrank (im Hausanschlussbereich) und einen zusätzlichen Verteiler hinauslaufen.

Ich würde mir zeitnah einen Profi suchen um den Bedarf auch genauer planen zu können.

[BlackDevil]

Eigenen Schrank für die Zähler. Dann kann der gemäß der hiesigen TAB ausgelegt sein. Position gemäß TAB vorab prüfen, daraus ergibt sich dann auch der übrige Platz. Für den Hauptverteiler erst mal ein Raumbuch erstellen, damit man weis was man alles machen möchte und daraus das Mengengerüst bauen. Daraus ergeben sich dann die KNX Geräte im Verteiler und die Anzahl Leitungen und somit die benötigten TE für die Reihenklemmen und Geräte. Das plus 30% Reserve ergibt den Schrank.

Ob der dann noch in der HWR/HAR passt wird man sehen

[n3de]

Eigenen Schrank für die Zähler. Dann kann der gemäß der hiesigen TAB ausgelegt sein. Position gemäß TAB vorab prüfen, daraus ergibt sich dann auch der übrige Platz. Für den Hauptverteiler erst mal ein Raumbuch erstellen, damit man weis was man alles machen möchte und daraus das Mengengerüst bauen. Daraus ergeben sich dann die KNX Geräte im Verteiler und die Anzahl Leitungen und somit die benötigten TE für die Reihenklemmen und Geräte. Das plus 30% Reserve ergibt den Schrank.

Ob der dann noch in der HWR/HAR passt wird man sehen

Kann man als erfahrener Hase nicht abschätzen, ob der Platz reichen wird bzw. wieviel Platz man benötigen wird?

[altec]

Für den Hauptverteiler erst mal ein Raumbuch erstellen, damit man weis was man alles machen möchte und daraus das Mengengerüst bauen. Daraus ergeben sich dann die KNX Geräte im Verteiler und die Anzahl Leitungen und somit die benötigten TE für die Reihenklemmen und Geräte. Das plus 30% Reserve ergibt den Schrank.

"Plane rückwärts - arbeite vorwärts"...….. - dieser einfache Grundsatz wird oftmals nicht angewandt. Dann wird einem plötzlich bewusst, dass der Verteiler viel zu klein ist und für den größeren Schrank der Raum wiederum zu klein ist. Mache es also genauso wie es hier geschrieben steht.

- Vorbereitung für Video

Was gibt es da vorzubereiten? Multiroom für Audio & Video, welche Steuerung soll in welchen Räumen eingesetzt werden...…? Das allein ist ein komplexes Thema, das wiederum in das Gesamtkonzept passen muss.

[n3de]

"Plane rückwärts - arbeite vorwärts"...….. - dieser einfache Grundsatz wird oftmals nicht angewandt. Dann wird einem plötzlich bewusst, dass der Verteiler viel zu klein ist und für den größeren Schrank der Raum wiederum zu klein ist. Mache es also genauso wie es hier geschrieben steht.

Mir ist schon klar, was der optimale Weg ist, aber Theorie und Praxis sind leider nicht immer gleich. Ich frage hier nicht nach dem exakt passenden Schrank, sondern nach einer Einschätzung. Ist die selbe Frage wie, was Kostet ein Haus. Da hört man auch immer "Kommt drauf an" etc. Wenn man dann mit ein paar Eckdaten kommt, kann fast jeder eine grobe Schätzung machen. Erfahrene Bauleiter schätzen dann direkt die Gewerke mit +/- 10%. Ähnliches Beispiel ist, ob man mit Budget x ein Haus mit Ausstattung y bekommt. Natürlich muss man planen bzw. bauen, um das richtig zu beantworten, aber grob kalkulieren? Krieg ich ein Auto für 20k. Ja. BMW Neuwagen? Nein! 40k für BMW. Ja! 40k für einen 5er? Nein. Klar, man kann auch erstmal sagen, es kommt auf den Motor, die Ausstattung etc. an ;-)

[EinBjoern]

Wir kennen aber deine Anforderungen doch nicht. Die Tendenz geht klar zu 2. Schrank und der eher groß. Wenn das überhaupt reicht.
Ist so etwa wie die Aussage "mit 20k wird das aber nix mit dem Sportwagencabrio mit großem Motor".
Daher jetzt erstmal ein Raumbuch erstellen, hilft in jedem Fall. Da haben die Vorschreiber 100% Recht.
Wer soll das Projekt denn Umsetzen? SI, Elektriker, GU?

[dancingman]

Haben ähnlich viel "Haus", haben einen ZB53S für Zähler und Sicherungen für Heizung und nebendran ein ZB55S als Verteiler. Ausschließlich der ZB55S wäre nicht genug.

[BlackDevil]

Das Dumme an den Verteilern wie sie hier Anwendung finden sind die TE. Die sorgen zum Teil dafür, dass die Platzausbeute nicht optimal ist. Oder man deutlich mehr Platz braucht weil man zwei Geräte nicht in eine Reihe bekommt, zum Beispiel 2x8TE, dann bleiben 8 TE übrig. Ein 24V Netzteil für Beleuchtung im Verteiler frisst zudem noch mal RICHTIG Platz. Ich würde jetzt aber pauschal sagen, dass oben genannter Verteiler ohne Zähler und zentrale 24V Versorgung mit aller Wahrscheinlichkeit passen wird. Es sind eine Menge TE und die meisten werden von Schaltaktoren und Klemmen gefressen.

Was ich nicht einschätzen kann ist der Platzverbrauch für Automaten und Reihenklemmen. Der Schrank hat - angenommen - 5 Felder. Das wären bei zwei Reihen press 400 Reihenklemmen. Machen wir 350 draus. Nehmen wir an bei deinen 13 Zimmern hast du pro Raum 2x5x1,5mm2 für Steckdosen und Beleuchtung. Das wären dann schon mal 52 Reihenklemmen. Das wird aber nicht reichen, machen wir 60-70 draus. Von der Seite her könnte es passen. Wobei es nicht bei 70 bleiben wird. Ich komme bei meinem 60m2 Erdgeschoss mit 7 Zimmern (inkl Flur und Treppenhaus) inklusive der Fassade und Jalousien und ‚Infrastruktur Klemmen’ (Potentialverteiler) auf circa 60 Klemmen. Was ich damit sagen möchte: pauschal ist immer schwierig.

Ich komme mit meinen 3x9TE hin. Bei den Automaten und Reihenklemmen wird es allerdings knapp.

Man beachte bitte, dass ich zumeist im Konkunktiv geschrieben habe.

[BadSmiley]

24V Netzteil für Beleuchtung im Verteiler frisst zudem noch mal RICHTIG Platz.

4 Teilungseinheiten? Da kann man super deine 2x8TE Geräte damit auffüllen, weil 8TE + 4TE = 12 TE. Perfekt!

[bwurst]

Kann man als erfahrener Hase nicht abschätzen, ob der Platz reichen wird bzw. wieviel Platz man benötigen wird?

Ich bin zwar kein erfahrener Hase aber mein Schaltkasten ist - IIRC ohne nachzumessen - genau der größte Hager Wandschrank, wie du ihn oben genannt hast (5 Felder mit je 8 Reihen). Da ist KEIN Zähler drin, den habe ich vorgelagert. Ich habe alle Leitungen auf Reihenklemmen gelegt, das nutzt die oberen zwei Reihen komplett. die dritte Reihe fällt dann größtenteils weg für Kabelwege - könnte man vielleicht mit professioneller Verteilerplanung besser machen, dass man weniger Querungen hat. Ich hätte ein Problem, wenn ich diese Reihen für REG brauchen würde.

Die fünf verbleibenden Reihen habe ich dann voll mit KNX-Backbone, Binäreingängen, Heizungs-, Jalousie- und Schalt-Aktoren, LED-Controllern, LED-Netzteilen und Sicherungen/RCDs. Ja, ein bisschen Luft ist da noch aber weniger wäre zu wenig. Wenn du nicht mit zentralen Netzteilen planst, kann dir da natürlich ein Feld frei werden.

Von daher: Der Schrank müsste schon reichen. Für jemanden, der potenziell auch mal basteln will, ist es aber besser, wenn der Zähler in einem Extra-Schrank ist. Dann kann man die Vorsicherung im Zählerkasten ausmachen und hat im KNX-Verteiler keinen Strom mehr.