Expertenmeinung(en) zur geeigneten Auswahl eines SmartHome-Systems für EFH

[x2easy]

Hallo KNX Community,

wie so viele (angehende) Bauherren, bin ich auch sehr am Thema "Heimautomatisierung" interessiert.
Nachdem ich bereits seit einigen Wochen versuche mich zu bestimmten Systemen zu belesen, fällt mir die Entscheidung zunehmend schwerer.
Daher bin ich dringend auf der Suche nach ein paar Erfahrungswerten/-meinungen von Profis/Anwendern aus der Praxis.
Von dem was ich bisher in diesem Forum als Gast gelesen habe, bin ich auf jeden Fall schon mal ziemlich beeindruckt.

Auch wenn mir bewußt ist, dass in einem KNX Forum die Tendenz zum System klar ist, hoffe ich, dass die Meinungen dennoch neutral
auf meinen Anwendungsfall bezogen sind.

Aufgrund der vielen Empfehlungen, habe ich bereits mit einem Raumbuch begonnen, um mir einen preislichen Überblick zu verschaffen.
Allerdings fängt es hier schon an, da ich mir nicht sicher bin alle korrekten/benötigten Komponenten des jeweiligen Systems auf dem Schirm zu haben.

Meine (erste) Vorstellung behandelt das Thema "Licht":
- beim Betreten der jeweiligen Räume soll das Licht autom. an-/ausgehen (PM/BWM)
- bei bestimmter Helligkeit bzw. Uhrzeit soll das Licht gedimmt werden
- es sollen somit Licht-Szenen entstehen / Gruppenschaltung

Ausbaustufe:
- Audioeinspielung über (Decken-)lautsprecher bei betreten
- Einbinden der Außenanlage/Bewässerung

(Grund-)Anforderungen an das System:
- hauptsächlich Kabel Verbindungen; Funk soll optional aber möglich sein (da ich mir sicher bin, dass ich einige Kabelanschlüsse vergessen werde)
- Eigene Bedienung/Programmierung muss möglich sein
- Hierbei zählt Usability über erweiterte Funktionalität
(soll heißen, lieber "schnell" und praktikabel Einrichten, als kompliziert und zeitintensiv jeden Parameter des Systems auszureizen;
was bei meinem Vorhaben hoffentlich nicht der Fall ist)
- keine Abhängigkeit vom Server bzw. Einzelkomponenten (Loxone)
- Möglichkeit zur Steuerung der Funktionen über (zentrales) Tablet (zur Not, falls eine Sequenz o.ä. nicht zu 100% passt)

Kandidaten:
1. Homematic IP wired
2. LCN
3. Hager-easy
4. KNX Komponenten (MDT) + ETS Inside (ETS Pro)

Ich weiß, jedes System hat seine Vor-/Nachteile und wurden im Einzelnen auch schon mehrfach behandelt (ich lese auch weiterhin im Forum nach entsprechenden Artikeln).
Aber mir geht es nicht um die allgemeine Meinung zu den Systemen sondern zu der Eignung auf mein Vorhaben. Hier mal - in Kurzform - meine Anmerkungen:

1. Mein eigentlicher Favorit war Homematic IP wired. Da ich bereits das "alte" Homematic Funksystem in Kombination mit dem I/O Broker bei einem Bekannten gesehen habe.
Allerdings stört mich hier vermehrt, dass die Lieferzeit des Systems immer wieder angepasst wird (aktuell wieder 14 Wochen) und ich nicht unbedingt Beta-tester werden will.
Der Bau soll dieses Jahr noch beginnen (Erdarbeiten, Bodenplatte) und ich will mich bis dahin (Feb/März 2019) bereits intensiv mit der Materie beschäftigen bzw. mir einen kleinen Prototyp aufbauen,
d.h. bereits die Basiskomponenten kaufen und in einer Testkonstellation aufbauen/konfigurieren.

2. Auf LCN bin ich (wieder) beim Lesen eine Blogs (darf ich den hier posten?) gestoßen. Nachdem ich mich anfangs nur kurz damit auseinander gesetzt habe, waren dort doch respektable Ergebnisse zu sehen. Die Diskussionen über die Abhängigkeit des Herstellers will ich jetzt nicht starten.
Mich stört allerdings das Verlegen der Bus-Leitungen zusammen mit der 230V Elektroinstallation.
Hinzu kommt, dass mir die korrekte Auswahl der geeigneten/benötigten Geräte wesentlich komplizierter vorkam als z.B. bei HomeMatic oder Hagereasy.

3. Hier sind wir ja bereits in der KNX Ecke. Mir hat hier besonders gut gefallen, dass eine (dem Anschein nach) unkomplizierte Installation/Grundkonfiguration möglich ist.
Allerdings konnte ich nicht genau erkennen, ob für mein Vorhaben zusätzlich der Domovea Server samt Lizenz nötig wäre. (bzw. allgemein Zusatzkomponenten außer TXA100 + Schalter/Dimmer/Sensoren)

4. Hier bin ich anhand der Lizenzierung und Bedienbarkeit verunsichert. Kann ich das Vorhaben mit (z.B.) MDT Komponenten umsetzen und in der Inside konfigurieren?
Zwecks Abhängigkeit vom Online-Katalog und der nicht-Nutzbarkeit von Plug-In Geräten (oder ist das kein Thema?). Und/Oder benötige ich da noch eine andere SW (Edomi) um die Logik abzubilden?
Die ETS Pro scheint mir hingegen ein echtes Schwergewicht zu sein, in welches man sich nicht ohne Weiteres innerhalb von ein paar Monaten einarbeitet.
Hier wären wir wieder beim Thema Usability vs. erweiterte Funktionalität.

Ich hoffe, das ist nicht zu viel Text (tl;dr ) Ich habe versucht meine Gedanken so präzise - aber auch knapp - wie möglich zu formulieren und würde mich über eure Meinung(en) freuen, speziell zu 3.)/4.).

VG

[bwurst]

Junge, das ist das KNX-User-Forum, was für Antworten erwartest du? KNX ist eine Gebäudesystemtechnik. Nicht ganz so Hip wie manches andere aber langlebig, robust und herstellerunabhängig.

Wie einem bei einem kabelgebundenen System eine Herstellerabhängigkeit egal sein kann ist mir komplett schleierhaft. Geht der Hersteller kaputt, tauschst du die Kabel aus oder wie?

Die normalen Geräte sollten mit der ETS Inside funktionieren, Plugins sind bei Sondersachen wie z.B. Display-Taster mit eigenen Icons nötig. Die ETS Pro ist nur extrem teuer und unpraktisch (wegen Windows-Zwang und Dongle) aber nicht kompliziert. Die Idee von KNX verstehen ist machbar und ohne die Funktion von KNX zu verstehen kannst du in der ETS Inside auch nix gutes machen.
Basis-Schaltungen ("Und"/"Oder"-Logiken und ähnliches) geht mit den KNX-Geräten oft direkt. Für erweiterte Logiken gibt es Logikmodule und Zeitschaltuhren. Will man aber frei programmieren und eine Smartphone-Anbindung haben, dann braucht es einen Logik-Server wie z.B. Edomi, OpenHAB oder HomeServer.

[Beleuchtfix]

Hi und willkommen im KNX Land

Meine (erste) Vorstellung behandelt das Thema "Licht":
- beim Betreten der jeweiligen Räume soll das Licht autom. an-/ausgehen (PM/BWM)
- bei bestimmter Helligkeit bzw. Uhrzeit soll das Licht gedimmt werden
- es sollen somit Licht-Szenen entstehen / Gruppenschaltung

Ausbaustufe:
- Audioeinspielung über (Decken-)lautsprecher bei betreten
- Einbinden der Außenanlage/Bewässerung

Grundsätzlich ist das alles mit KNX machbar

2. Auf LCN bin ich (wieder) beim Lesen eine Blogs (darf ich den hier posten?) gestoßen. Nachdem ich mich anfangs nur kurz damit auseinander gesetzt habe, waren dort doch respektable Ergebnisse zu sehen. Die Diskussionen über die Abhängigkeit des Herstellers will ich jetzt nicht starten.
Mich stört allerdings das Verlegen der Bus-Leitungen zusammen mit der 230V Elektroinstallation.
Hinzu kommt, dass mir die korrekte Auswahl der geeigneten/benötigten Geräte wesentlich komplizierter vorkam als z.B. bei HomeMatic oder Hagereasy.

Was du als Nachteil siehst, ist ein großer Vorteil von LCN, du benötigst keine Extra Datenleitung, nur eine Ader im Stromkabel. Sobald du 5-adrige Kabel hast, kannst du auch den LCN Bus weiterleiten! Speziell im Bereich "Automation Vorbereiten" ist LCN sehr interessant.

LCN Module sind sehr mächtig und komplex, aber die Auswahl ist viel übersichtlicher als bei KNX, allein wegen der fehlenden Herstellerauswahl.

3. Hier sind wir ja bereits in der KNX Ecke. Mir hat hier besonders gut gefallen, dass eine (dem Anschein nach) unkomplizierte Installation/Grundkonfiguration möglich ist.
Allerdings konnte ich nicht genau erkennen, ob für mein Vorhaben zusätzlich der Domovea Server samt Lizenz nötig wäre. (bzw. allgemein Zusatzkomponenten außer TXA100 + Schalter/Dimmer/Sensoren)

Nein, die Domovea brauchst du nur, wenn du automatische Steuerungen machen möchtest oder eine Visualisierung betreiben möchtest. Grundfunktionen gehen problemlos ohne Domovea. Hager Easy hat den großen Vorteil, in "Full KNX" geändert werden zu können, man macht also nichts falsch. Aber richtig günstiger als eine gute Komponentenauswahl ist es nicht.

4. Hier bin ich anhand der Lizenzierung und Bedienbarkeit verunsichert. Kann ich das Vorhaben mit (z.B.) MDT Komponenten umsetzen und in der Inside konfigurieren?
Zwecks Abhängigkeit vom Online-Katalog und der nicht-Nutzbarkeit von Plug-In Geräten (oder ist das kein Thema?). Und/Oder benötige ich da noch eine andere SW (Edomi) um die Logik abzubilden?

Neue Geräte benötigen selten ein Plugin, DALI Gateways sind da wohl das Hauptproblem. Du kannst schon sehr viel mit der Inside machen.

Gruß
Florian

[x2easy]

Junge, das ist das KNX-User-Forum, was für Antworten erwartest du? KNX ist eine Gebäudesystemtechnik. Nicht ganz so Hip wie manches andere aber langlebig, robust und herstellerunabhängig.

Wie einem bei einem kabelgebundenen System eine Herstellerabhängigkeit egal sein kann ist mir komplett schleierhaft. Geht der Hersteller kaputt, tauschst du die Kabel aus oder wie?

Die normalen Geräte sollten mit der ETS Inside funktionieren, Plugins sind bei Sondersachen wie z.B. Display-Taster mit eigenen Icons nötig. Die ETS Pro ist nur extrem teuer und unpraktisch (wegen Windows-Zwang und Dongle) aber nicht kompliziert. Die Idee von KNX verstehen ist machbar und ohne die Funktion von KNX zu verstehen kannst du in der ETS Inside auch nix gutes machen.
Basis-Schaltungen ("Und"/"Oder"-Logiken und ähnliches) geht mit den KNX-Geräten oft direkt. Für erweiterte Logiken gibt es Logikmodule und Zeitschaltuhren. Will man aber frei programmieren und eine Smartphone-Anbindung haben, dann braucht es einen Logik-Server wie z.B. Edomi, OpenHAB oder HomeServer.

1) Eine entsprechende Bewertung der Systeme in Kombination mit meinem Vorhaben. Ich denke das - unabhängig von KNX - auch einige von euch Erfahrungen mit anderen Systemen machen konnten und daher u.U. KNX als nicht-empfehlenswert einstufen (Thema Kosten/Komplexität).

2) Egal ist auch übertrieben... aber wie gesagt, ich will keine Grundsatzdebatte erzeugen. IMHO zählen aber LCN oder HomeMatic wired zu den Unternehmen, denen ich eine längere Verweildauer einräume (>10 J.).

3) Ok, in meinem Falle wären es ja "Wenn"/"Dann" Logiken. OpenHab habe ich bereits ins Auge gefasst, wusste aber nicht inwieweit es mit KNX koppelbar ist (Bindings). Also wenn ich es richtig verstehe würde ich dann für die Variante 4.) KNX Komponenten + ETS Inside (für Konfig) + OpenHab (derzeit auf PI3) benötigen, um das Vorhaben umzusetzen?

[x2easy]

Hi und willkommen im KNX Land

1.) Grundsätzlich ist das alles mit KNX machbar

2.) Was du als Nachteil siehst, ist ein großer Vorteil von LCN, du benötigst keine Extra Datenleitung, nur eine Ader im Stromkabel. Sobald du 5-adrige Kabel hast, kannst du auch den LCN Bus weiterleiten! Speziell im Bereich "Automation Vorbereiten" ist LCN sehr interessant.

LCN Module sind sehr mächtig und komplex, aber die Auswahl ist viel übersichtlicher als bei KNX, allein wegen der fehlenden Herstellerauswahl.

3.) Nein, die Domovea brauchst du nur, wenn du automatische Steuerungen machen möchtest oder eine Visualisierung betreiben möchtest. Grundfunktionen gehen problemlos ohne Domovea. Hager Easy hat den großen Vorteil, in "Full KNX" geändert werden zu können, man macht also nichts falsch. Aber richtig günstiger als eine gute Komponentenauswahl ist es nicht.

4.) Neue Geräte benötigen selten ein Plugin, DALI Gateways sind da wohl das Hauptproblem. Du kannst schon sehr viel mit der Inside machen.

Gruß
Florian

1.) habe ich auch so wahrgenommen
2.) Kann ich dir nur zustimmen, deshalb kam es auch in die engere Wahl (aber ganz außer Acht lassen kann ich den Punkt mit der Verwechselungsgefahr nicht).
3.) Naja, das möchte ich ja, oder ist die vorgesehene Lichtsteuerung keine "echte" Automatisierung? Ich denke auch, dass es keinen großen Preisunterschied macht, aber ich sehe hier die "einfache" Einrichtung als Vorteil (mit dem Hintergedanken im Kopf über ein vollwertiges KNX Bus-system zu verfügen, genau)
4.) Sehr gut, danke für die Info. Heißt also wie oben beschrieben 4.) KNX Komponenten + ETS Inside (für Konfig) + OpenHab würde passen?

[x2easy]

Bin übrigens allg. Foren-Neuling...hoffe die Zitierweise etc. passt soweit.

Vielen Dank schon mal für die Antworten und Meinungen

[lobo]

Bin übrigens allg. Foren-Neuling

Kein Problem

...hoffe die Zitierweise etc. passt soweit.

Tatsächlich sind full-quotes hier recht unerwünscht (und auch in den Foren-Regeln verboten). Ein kleiner Tipp: es ist nicht notwendig, die Anrede mit zu kopieren, sondern nur der Teil, auf den Du Dich klar beziehst. Du kannst einfach die Aussagen aufteilen und dann jeweils antworten (wie es Florian auch getan hat).

Auch die Ergänzung eines Posts mit Absatz-Nummerierungen finde ich persönlich eher schwierig, denn Du manipulierst ja den ursprünglichen Text, ohne das speziell kenntlich zu machen.

Viele Grüße,

Stefan

[x2easy]

Tatsächlich sind full-quotes hier recht unerwünscht (und auch in den Foren-Regeln verboten). Ein kleiner Tipp: es ist nicht notwendig, die Anrede mit zu kopieren, sondern nur der Teil, auf den Du Dich klar beziehst. Du kannst einfach die Aussagen aufteilen und dann jeweils antworten (wie es Florian auch getan hat).

Ah, alles klar, über den erweiterten Editor hab es vorher nicht gesehen. Danke für den Hinweis, werds berücksichtigen...

Auch die Ergänzung eines Posts mit Absatz-Nummerierungen finde ich persönlich eher schwierig, denn Du manipulierst ja den ursprünglichen Text, ohne das speziell kenntlich zu machen.

Gutenberg lässt grüßenja, hab es auch nur beim zweiten Post gemacht zwecks Übersichtlichkeit der Antworten...aber hat sich mit o.g. erledigt.

Vielen Dank & VG

[Beleuchtfix]

2.) Kann ich dir nur zustimmen, deshalb kam es auch in die engere Wahl (aber ganz außer Acht lassen kann ich den Punkt mit der Verwechselungsgefahr nicht).

Du kannst eigentlich nichts falsch machen, die Geräte sollen nicht kaputt gehen, wenn die Datenader Netzspannung bekommt - habe ich aber noch nicht getestet. Die Datenader hat zwar nur 30V gilt aber nicht als SELV. Natürlich geht dann der Bus nicht mehr.
Gruß
Florian

[lobo]

Aber jetzt mal technisch: ich kann schon verstehen, dass Du da keine Grundsatzdebatte anzetteln willst, aber ich würde mir das mit der Anzahl der Hersteller und den Langfrist-Perspektiven echt nochmals durch den Kopf gehen lassen. Mal so als Denkanstoß: unsere ältesten konventionellen Schalter im Haus sind ca. 50 Jahre alt ... und das wäre für mich auch der Zeithorizont, den ich für meinen Bau ansetzen würde (und nicht 10 Jahre).

Viele Grüße,

Stefan

[x2easy]

Naja, nun landet man doch beim Thema. Wie auch immer, (reines) KNX hat bei mir persönlich einen Pluspunkt bzgl. der Herstellerwahl und Flexibilität, korrekt. Jedoch ist es aus meiner Sicht nun mal nicht DAS Argument. Btw, bitte das > 10 Jahre nicht vergessen, d.h. es können auch 20, 30 oder halt die 50 werden, was ich Issendorff und eq3/ELV ebenfalls zutraue.

Wenn wie oben schon gefragt, die Umsetzung meiner Vorstellungen auch mit ETS Inside + zB MDT Komponenten + Edomi/OpenHab möglich ist, wäre das super.
Deshalb möchte ich ja gern von euren Erfahrungen profitieren, um hier bei der Entscheidungsfindung voran zu kommen, da ich möglichst bald loslegen (Prototyp) möchte.

Daher nochmal vielen Dank für die Antworten.

[ewfwd]

Aber jetzt mal technisch: ich kann schon verstehen, dass Du da keine Grundsatzdebatte anzetteln willst, aber ich würde mir das mit der Anzahl der Hersteller und den Langfrist-Perspektiven echt nochmals durch den Kopf gehen lassen. Mal so als Denkanstoß: unsere ältesten konventionellen Schalter im Haus sind ca. 50 Jahre alt ... und das wäre für mich auch der Zeithorizont, den ich für meinen Bau ansetzen würde (und nicht 10 Jahre).

Viele Grüße,

Stefan

Das einzige was ich wirklich 50 Jahre zutrauen würde sind die Leerrohre. Auch bei KNX hätte ich über einen so langen Zeitraum bedenken, zum einen tut sich bei Smarthome aktuell soviel und so schnell was. Zum anderen ist KNX ja hauptsächlich Europa, ich weiß ja nicht ob du Nachrichten schaust aber politisch gesehen sieht die Zukunft für Europa auch nicht grade so rosig aus. Wer weiß ob in 50 Jahren Europa nicht auf dem Stand eines Entwicklungslandes ist (mehr oder weniger, für Schweden sieht die UN bis 2030 das aktuell so) und sämtliche Elektronik aus China oder USA stammt weil hier gar nix mehr entwickelt wird, weil andere Länder hier längst den Markt übernommen haben...
Zumal du bei einem 20Jahre alten Bau mit KNX heute sehr warscheinlich sowieso nahezu alle Komponenten gegen moderne austauschen würdest wenn du da ne größere Renovierung machst. Würde den Sinn daher eher so sehen kaputte Komponenten austauschen zu können nach 10 oder 15 Jahren. Oder zwischendurch auch mal was erweitern zu können. In 50 Jahren wird wohl selbst das KNX Buskabel schon was fürs Museum sein. Die Frage bei den anderen Herstellern (nicht KNX) ist eher ob man da nicht schon in 5 oder 10 Jahren im Regen steht.

[lobo]

Ach herrje ... ich habe schon geahnt, dass irgendwer meint, das entsprechend kommentieren zu wollen. Ich spare mir das Vollzitat und will nur ein paar Stichpunkte angeben:

• Ich bin ein positiv denkender Mensch und halte Europa für eine großartige Sache. Auch wenn es scheint, dass momentan die Menschen den Populisten hinterherfliegen wie die Fliegen auf die Schei*e, denke ich doch, dass die Menschheit intelligent genug ist, die Vorteile einer Gemeinschaft zu sehen.
• Heute ist KNX (EIB) ca. 25 Jahre alt und es hat sich in den letzten Jahren viel getan. Der Markt ist sehr viel dynamischer geworden und nachdem auch China da deutlich eingestiegen ist, kann ich Deine Sichtweise nicht teilen (und aus Amerika haben wir nur sehr, sehr selten Elektroartikel in Europa)
• Ich habe noch Komponenten, die noch über eine Kontaktschiene angeschlossen werden (beim Bau billig geschossen). Die funktionieren noch und austauschen muß ich die auch nicht. Die Dinger sind sicher so 15-20 Jahre alt.

Leider läßt mein Alter es nicht zu, auf die nächsten 50 Jahre zu wetten, aber die Idee meiner Aussage war, langfristig eher auf 50 als an 10 Jahre zu denken. x2easy (oder CS) hat mir auch entsprechend zugestimmt. Ob die Zahl jetzt 30 oder 50 lautet, ist latte.

Viele Grüße,

Stefan

[ewfwd]

Man muss nur 50Jahre zurückdenken. Das wäre aktuell ein Bau aus den 60ern oder 70ern. Was muss du da denn so alles machen um den richtig fit zu bekommen für Smarthome, Netzwerk, samt KNX, sprich um ihn technisch auf den aktuellen Stand zu bringen? Im Grunde ne Kernsanierung.

Beim jetzigen Smarthome wirste da noch viel viel früher machen müssen, weil die Entwicklung viel rasanter ist.
Dass die Komponenten 15-20Jahre halten hab ich nich bestritten, dennoch würde man sie nunmal bei ner größeren Erneuerung austauschen weil ein Schaltaktor von vor 20Jahren im Vergleich zu einem heutigen wirklich nicht mehr "Smart" ist. Die würde man kaum als limitierenden Faktor drin lassen.
Nur weil es etwas 25Jahre lang gibt kann man daraus keine sicheren Prognosen für die Zukunft ableiten. Das ist wie bei Sportwetten oder an der Börse. Nur weil das Pferd nun 5mal in Folge gewonnen hat oder der Spieler 5mal in Folge nen Korb geworfen hat, wirft er auch nicht zu 99% noch nen 6en. Damit sind schon viele auf die Schnauze geflogen die an eine Gewinnsträhne dachten. Frag mal Leute die Geld an der Börse verloren haben, die sagen dann auch "wie konnte die Aktien nur fallen, seit Jahren war sie nur am steigen". Ob es KNX in 25Jahren noch gibt würde ich eher 50:50 sehen. Genau das gleiche wie mit keine Produkte aus den USA, nur weil das lange so war, muss das nix heißen. In 20Jahren kanns auch gut sein dass 80% der Teile von Chinesischen oder US Firmen stammen.
Steuerungen die ursprünglich fürs Heimkino waren wie Control4, Crestron werden auch hier eingesetzt und entwickeln sich auch immer weiter da gibt es afaik nicht wirklich viel in ähnlicher Größenordnung aus Deutschland.
Ist meine Meinung, was den technischen Teil betrifft. Bin nicht gegen KNX aber man muss es schon realistisch sehen. Prognosen 50Jahre in die Zukunft, oder auch nur 30 sind einfach nur raten.
Macht aber am Ende kein Unterschied, KNX wird dadurch ja nicht schlechter und es wird auch keine schlechte Entscheidung sein heute auf KNX zu setzen. Ich sage nur dass es naiv ist KNX als "unbesiegbar" zu halten.

[x2easy]

Oh man, also bis auf den Input von Beleuchtfix, geht es hier in die völlig falsche Richtung. Wir können ja noch die Erderwärmung und die Endlichkeit der Sonne mit ins Spiel bringen...

Ich finde es ja gut, dass sich Leute überhaupt die Zeit nehmen hier etwas zu posten, allerdings wären technische Hinweise und Erfahrungen aus der Praxis sehr viel hilfreicher (wenigstens was dann KNX oder das HagerEasy betrifft).
Falls die Frage aufkommt, damit meine ich etwas wie z.B. "deine Vorstellungen sind mit (ein bisschen Einarbeitung) ETS inside + MDT + Edomi (ist jetzt glaube ich das 3. Mal) definitiv umsetzbar" oder "nimm lieber das HagerEasy, auch wenn es etwas teuer ist, ist die Einrichtung sehr viel einfacher und deine Vorstellungen kannst du damit locker umsetzen". Ok, die Beispiele sind evtl. etwas platt, aber ich hoffe ihr wisst, was ich damit meine.

VG