KNX Planung eines Laien / Saunasteuerung / Alarmanlage

[BenjaminJ]

Hallo zusammen,

mein Name ist Benjamin, ich bin 31 Jahre alt und zusammen mit meiner Frau haben wir uns Ende 2016 eine Bestandsimmobilie aus dem Jahre 1965 zugelegt. Nach reiflicher Überlegung sind wir schlussendlich davon überzeugt gewesen die Kernsanierung der Elektrik mit einer KNX-Lösung umzusetzen damit die Investition auch zukunftssicher ist.
Leider ist es in unserer Region nicht einfach einen KNX Experten zu finden weshalb der erste Elektrobetrieb von uns kurzerhand wegen Unerfahrenheit im Thema vor die Tür gesetzt werden musste. Schade, die Jungs haben sauber und zuverlässig gearbeitet. Mittlerweile haben wir einen Betrieb mit KNX Erfahrung gefunden, trotzdem würde ich gerne die von mir erstellten Planungen hier veröffentlichen und erhoffe mir zusätzlichen Input von euch.

Folgende Fragen bestehen bereits vorab:

- Das Haus hat aus 1965 bereits Fußboden- und Wandheizung aus Schwarzstahlrohr welche wir durch KNX-fähige Steller in die Elektrik einbinden wollen. Ich plane im Estrich vor dem Kamin und im Badezimmer (Heizkörper zusätzlich) einen Estrichfühler damit die Bodentemperatur steuerbar bleibt und nicht zu weit absinkt. Habt Ihr hier Empfehlungen zum Fühler?

- Wir haben eine alte Bestandssauna im Bad die wir im ersten Schritt gerne mit der aktuellen Steuerung weiternutzen möchten. Trotzdem möchte ich die Elektrik entsprechend vorbereiten dass später eine neue Saunasteuerung einfach nachzurüsten ist ohne wieder zu bohren und zu stemmen. Tipps was man nun im Rohbau des Hauses am Besten bereits in Richtung Sauna legen sollte?

- Als Schalter / Bedienung haben wir uns für die Kombination aus Merten Tastsensor Pro und dem Merten Multitouch entschieden. Dies schien uns bezüglich Funktionsumfang, Optik und Preis ein geeigneter Kompromiss. Bestätigt ihr diese Auswahl oder gibt es mit den Teilen bekannte Probleme?

- Um eine Alarmananlage integrieren zu können haben wir an allen einbruchgefährdeten Fenstern / Türen Kontakte integriert die erfassen ob das Element verschlossen ist. Darauf haben wir jedoch bei Festelementen ohne Flügel verzichtet. Wie überwache ich solche Elemente bestmöglich? Es geht vor allem um die große Garage wo nur wenige Fenster zu öffnen sind

Um euch ein Bild zu machen hier mal die Außenansicht der Immobilie sowie die von mir erstellen Pläne für beide Geschosse:







Ich weiß, viele Fragen... Daher wäre ich über jeglichen Input sehr dankbar und bedanke mich vorab schonmal herzlich!

Beste Grüße
Benjamin

[Beleuchtfix]

Hi Benjamin, willkommen inder KNX Welt.
Ihr habt eine ordentlich Größe gewählt

Sauna: Ich würde keine eigene Steuerung wählen, höchsten den Anschluss der Sauna selber über einen weiteren Schaltaktor laufen lassen, so dass die Sauna vom KNX System ausgeschaltet werden kann. Mehr würde ich aus Sicherheitsgründen nicht machen. Zum Thema Sauna gibt es hier einige Beiträge.

Ich würde bei de Ausstattung in allen Räumen PMs verbauen.

Mir gefallen die Merten Schalter, der "berühmte" GT2 von MDT ist auch immer wieder interessant. Der Tastsensor Pro hat keine Temperaturmessung, der Multi Touch ja.

Alarm: Für feste Glasscheiben gibt es Glasbruchsensoren. In jedem Fall nehmt eine richtige Alarmanlage, deren Ausgänge an die KNX Anlage weitergereicht werden können, aber keine KNX "Mini-Alarmanlage".

Bei der Hausgröße solltest du versuchen einen KNX Fachman (Systemintegrator) zu finden, mit dem du die Planung richtig durchgehen kannst, oder einen Fachbetrieb wählen, der KNX gut kann (nicht nur schon mal installiert hat).

Als nächstes solltest du ein ausführliches Raumbuch erstellen, so eine Zeichnung ist nett und hilfreich, aber nicht komplett.

Viel Erfolg bei deiner weiteren Planung.
Florian

[BenjaminJ]

Hallo Florian,
danke für deine Rückmeldung! Ja die Hausgröße ist saftig, das ist der Vorteil davon wenn man nicht im beliebtesten Gebiet wohnt und die Immobilien noch erschwinglich sind.

PMs klingt sinnvoll. Was empfiehlt der Fachmann? An die Decke oder geht es für die Wohnräume je nach Lage auch an der Wand? Bisher haben wir alles an der Wand geplant.

Sauna:
Aktuell wird einfach nur Strom an die bestehende Steuerung / Ofen geführt. Kommt irgendwann ein neues Saunasystem samt Steuerung rein, dann reicht auch hier zum Anschließen Strom. Über KNX maximal die Option der Sauna gesamt per Aktor den Saft abzustellen und gut, richtig?

Alarm:
Hier sind wir bisher nur sehr sporadisch eingestiegen. Kontakte in Fenstern und Türen wurden vorgesehen, Festelemente könnten dann nachträglich mit Glasbruchsensoren an kritischen Stellen überwacht werden. Mehr jedoch noch nicht. Ich denke zum Thema Alarm gibt es hier viel zu lesen und ich werde mal beginnen zu stöbern.

Raumbuch:
Haben wir nicht gemacht. Wir sind jedoch mehrmals selbst und mit dem Elektriker durchs Haus und haben angezeichnet. Aufgrund der Hausgröße haben wir das Ganze in 3 Felder geteilt die jeweils eine eigene Unterversorgung bekommen. Wegen der Deckenhöhe von durchgängig 3m im Keller wurde beschlossen nahezu alle Leitungen an der Decke zu verlegen. An den nötigen Punkten habe ich dann im gesamten Haus mehrere 25er Bohrungen gemacht wo man aus dem Kellergeschoss punktuell ins Erdgeschoss die Leitungen ziehen kann. Somit sparen wir uns sehr viele Schlitzarbeiten und weil ich die Decken im Keller mit dem Odenwaldsystem abhängen will kommt man nachträglich auch noch sehr gut an alle Leitungen.
Welchen Mehrwert würde uns das Raumbuch noch bringen?

Systemintegrator / Fachbetrieb:
Hier in die Südwestpfalz ist KNX anscheinend noch nicht final durchgedrungen. Unser Betrieb hat zwar Erfahrung, ist jedoch sicherlich noch weit von einem richtigen Fachmann entfernt da jeder dazulernen kann. Kennt jemand hier aus dem Forum einen Systemintegrator in der Nähe von Kaiserslautern? Florian, auch Viernheim ist jetzt nicht unerreichbar weit weg...
Was würde ein solcher Systemintegrator noch an Gesamtperformance rausholen können?

DANKE

[gbglace]

Das Raumbuch definiert besten Falls den vollständigen Funktionsumfang je Raum.
nicht nur die Anzahl Steckdosen, weil das ist keine Funktion.
Erst aus den gewünschten Funktionen ergibt sich die richtige Auswahl an Geräten.

Also eher in dem Sinne denken, wenn das passiert dann soll das und das so sein oder jenes tun. Und wie soll etwas bedient werden. Per Hand, automatisch, per Stimme, per Handy.
Rollo und Jalousie sehe ich immer im Zusammenhang mit Tageszeiten, Beleuchtungssteuerung, Heizungssteuerung, Anwesenheit. All sowas gehört in ein Raumbuch definiert.
Hier im Forum existieren immer solche xls Listen aber das halte ich nicht für ausreichend, denn das ist das zusammengedampfte Ergebnis der Planung als Materialeinkaufsliste, ob das gut oder schlecht ist kann keiner Beurteilen der nicht die gewünschten / benötigten Funktionen kennt.
Insofern kann jetzt auch niemand spontan sagen was der passende PM ist. Es gibt welche die sind sehr unauffällig aber ggf mit reduzierter Funktion bei der Lichtsteuerung, dann welche die inkl. Temperaturmessung daher kommen, andere haben Vorteile bei der Trennung/Erkennung von Zonen. In manchen Bereichen sind dann Wandmelder einfach besser weil es ggf Haustiere gibt denen man kein Wegelicht in der Nacht gönnen möchte.

Da auf dem Bild schon die Container stehen bietet es sich wahrscheinlich an doch nochmal über einen echten Planungsauftrag nachzudenken (SI), sonst seid Ihr so nah am Umsetzungstermin und habt keine gescheite Planung und das ganze wird ein saniertes Haus mit neuer teurer Technik im Funktionsumfang KlickKlack Elektrik.

[KaEnIx83]

Hallo zusammen,
Um euch ein Bild zu machen hier mal die Außenansicht der Immobilie sowie die von mir erstellen Pläne für beide Geschosse:

Hi Benjamin, mit welchen Tool hast du denn den Plan für deine Installation erstellt? Das sieht sehr gut und übersichtlich aus ;-)

[gbglace]

Das sieht sehr gut und übersichtlich aus ;-)

Geh damit aber nicht zu einem Elektriker, die mögen keine selbst gestalteten Symbole für in Frabvariationen je Lampentyp. Da gibt es auch klare Symbole für, das kennen und verstehen die. Ist aber vielleicht nicht so übersichtlich für Laien.
Geht mir halt auch so das ich hier im Forum bei jeder Vorstellung erstmal neu die Legende lernen muss um antworten zu können, da jeder das anders macht.

[raman]

Fußboden- und Wandheizung aus Schwarzstahlrohr

Ersetzt ihr die? Nach den vielen Jahren kann das geboten sein. Das sollte ein Heizungsbauer beurteilen. Wenn der Wärmeerzeuger ersetzt wird, muss auf jeden Fall eine Schlammabscheidung eingebaut werden, weil heutige Wärmetauscher von Heizungen nicht mehr mit den Korrosionsprodukten gut umgehen können.

Wollt ihr eine Kühlung?

KWL?

Energiekonzept würde ich bevorzugt erstellen. Bei dem damaligen Isolationsstandard dürfte das Vorrang haben vor der Elektrik, die ihr sicher auch planen müsst, aber Schalter kann man notfalls tauschen. Die Dämmung kaum.

Und lasst eine Lichtplanung machen. Das sieht, wie meistens bei diesen selbstgezeichneten Planungen, nachher in Realität ziemlich dürftig aus.

[BenjaminJ]

@KaEnlx83:
Die Pläne habe ich mit Coreldraw gemacht. Dazu habe ich mir auch alle Symbole selbst erstellt. Mein Elektriker war damit ganz zufrieden und wir haben die Pläne auch genutzt um alle Funktionsumfänge abzubilden. Schlussendlich habe ich nun aber noch einige Kabel mehr gezogen, ich habe vor dem Verputzen innen und außen schließlich nur 1x die Chance Kabel zu ziehen.

@raman:
Die Heizungsrohre sind mit Ausnahme weniger Punkte perfekt in Schuss. Extrem dickwandig und gebaut für die Ewigkeit. Wieso auch immer wurde die Heizung UNTER die Fensterelemente im Wohnzimmer gelegt, vielleicht um bei 1-Scheiben Aluminium aus 1965 der Kondenswasserbildung entgegen zu wirken. Leider war die Balkonabdichtung in diesen Bereichen teils undicht und das Rohr jahrelang Feuchtigkeit ausgesetzt. Viel Rost, aufgrund der Wandstärke jedoch noch immer dicht. Diese Stelle tauschen wir natürlich aus, aber der Rest bleibt drin. Heizungbsauer hat klar gesagt dass dieses System unverwüstlich ist. Wir haben lediglich die mechanischen Ventile ausgetauscht um Stellantriebe, gesteuert via KNX, ins System zu bringen. Und wir haben die Heizungsrohre welche unterirdisch (unter der Bodenplatte) verteilt wurden gekappt und neu an der Kellerdecke verlegt weil kein Mensch wusste wie die Rohre unter der Bodenplatte in Schuss sind.
Heizung ist natürlich neu, Gas Brennwert mit Solar und großem Puffer (900L). Energiekonzept ist erstellt, ist eine Sanierung mittels KfW und auch so finanziert: Modernste Schüco 3-fach Fenster und Pirna Haustür, Flachdachdämmung mit 18cm an der dünnsten Stelle (wegen Gefälledämmung bis zu 35cm an den dicken Stellen), 16cm Fassadendämmung, Balkone von oben und unten gedämmt. Haus wird auch noch freigegraben und im Erdreich gedämm und abgedichtet. Bei circa 340 m2 zu beheizender Fläche wollten wir die Unterhaltskosten so gering wie möglich haben.

Eine Klimatisierung ist nicht vorgesehen, eine nachträgliche Lüftungsinstallation jedoch schon.

Licht habe ich nach viel Lesen und Überlegen großteils selbst / in Absprache mit meinem Elektriker gemacht. Mal schauen wie es wird, ich bin zuversichtlich. Wenn nicht lerne ich etwas für das nächste Projekt (welches hoffentlich so schnell nicht kommen wird).

Grüße
Benjamin

[Jonoli]

Hallo Benjamin,
für eure Sauna kann ich folgendes empfehlen.
1x Zuleitung Drehstrom mindesten NYM 5x2,5
2x Zuleitung NYM 5x1,5 für Beleuchtung, Lüftung etc.
2x Lautsprecherkabel vom Multiroom System (z.B. SONOS Amp)
1x BUS Leitung für alle Fälle
2x Netzwerk CAT 7
Falls die Sauna etwas luxuriöser wird mit Sanarium und Farblicht sind das die Anforderungen von einem der Marktführer.
Beim Integrierten Sanarium mit 70% Luftfeuchte wird die Kabine nach dem Baden über die Saunasteuerung zwangsentlüftet.
Dafür müsstet ihr einen entsprechenden Abluftkanal installieren. In diesem fällt auch Kondensat an, das an der tiefsten Stelle aufgefangen wird bzw. bestenfalls in einen Abfluss fließt.

Beste Grüße und gutes Gelingen

Steffen