Feedback Verteilerplanung

[Cybso]

So langsam habe ich die benötigten Komponenten für unser EFH zusammen und nun mit der Verteilerplanung angefangen.

Den Verteiler EG (Hager System 90) habe ich günstig gebraucht erhalten, daher möchte ich mit den verfügbaren 5 Feldern á 6 Reihen gerne auskommen. Der Zähler erhält seinen eigenen Kasten. Insbesondere möchte ich, wenn es irgendwie möglich ist, auch die Netzwerkkomponenten im Verteiler unterbringen - dafür habe ich mir eine Hager UD42M1-Montageplatte für den universN gekauft, die kompatibel mit dem System 90 ist.

Ich würde mich über Feedback zu meinem Planungsvorschlag freuen. Die Aufteilung ist:

1. Feld: FI + LS
2./3. Feld: KNX (rechte Hälfte Kleinspannung)
4./5. Feld: Netzwerk und das Meanwell-Netzteil für die LEDs, falls es passt - sonst kommt es unter oder über den Verteiler an die Wand

Im OG gibt es eine kleine Unterverteilung, in die ich aber nur lautlose Komponenten verbaut habe.

Plan als Excel-Datei: https://bitarbeiter.net/stuff/Verteilerplanung.xlsx
Plan als PDF-Datei:https://bitarbeiter.net/stuff/Verteilerplanung.pdf

Dass mein Elektriker da auch noch ein Wörtchen mitzureden hat, ist natürlich klar :-)

[gbglace]

Zu viel 230V kreuz und quer durch SELV und bei den FI/LS 0 Reserve und irgendwie fehlt Platz für ne Einspeisung in den Schrank.
Das mit dem Netzwerk würde ich mir nochmal ganz genau überlegen. Das alles mit den Netzteilen mischen macht so keinen Sinn.

[BlackDevil]

48 Schaltaktorkanäle, wenn ich das richtig sehe, ergeben 96 Einzeladern. Da du keine 48 Sicherungen hast wirst du bei der ein oder anderen mehrere Verbindungen zu den Aktoren haben. Die Hager QuickConnect haben 2 Anschlüsse. Ich habe den einen für Dauerstrom und den anderen für geschaltet genommen. Heißt: du musst das Potential noch irgendwie vervielfältigen. Ich habe das mit Phoenix Quattro gemacht.

Warum sage ich das: die Quattros sollten im Platz berücksichtigt werden, ebenso der Kabelweg von den Sicherungen zu den Aktoren, den würde ich versuchen so kurz zu halten wie es geht.

Gleiche Spiel mit den Jalousieaktoren: du hast zwei Adern pro Kanal und insgesamt 14 Kanäle. Macht 28 Adern.

Kann der Schrank Höher/Breiter werden?

Und: bist du dir sicher, dass die TEs der Geräte alle so passen?!

Verbesserungsvorschlag: FIs in die oberen Reihen, FI/LS darunter. Binäreingänge alle rechts, alles mit 230V links. Das KNX Netzteil würde ich oben links in den Bereich setzen, der für den KNX Bereich gedacht ist der keine 230V verwendet. Direkt danebendran den Linienkoppler, der mir hier irgendwie fehlt. Achte bei den 24V Netzteilen auf eine saubere Leitungsführung der 230V Zuleitung. Netzwerk in einen eigenen Schrank, wenn möglich.

[Cybso]

Danke für das Feedback!

Zu viel 230V kreuz und quer durch SELV und bei den FI/LS 0 Reserve und irgendwie fehlt Platz für ne Einspeisung in den Schrank.

Das mit der fehlenden Reserve ist mir bewusst. Aber in keiner Wohnung, in der ich bisher gewohnt habe, ist jemals auch nur ein einziger LS nachträglich ergänzt worden - das Platzrisiko halte ich an der Stelle für vertretbar, wenn denn die Grundausstattung stimmt :-) Und wenn ich das Netzwerk raus nehme, dann ist mehr als genug Reserve. Kostenmäßig wäre es sogar günstiger, weil ich dann statt den drei teuren 3P+N FI/LS von Hager klassische FI+3LS einsetzen kann (ca. 30 EUR statt 130 EUR).

Aber an welcher Stelle siehst du "230V kreuz und quer durch SELV"? Die einzige Kreuzung, die mir da auffällt, ist die Zuleitung zu den Steckdosen für den Multimedia-Bereich. Ansonsten ist die linke Hälfte komplett 230V und die rechte SLEV (wenn ich das LED-Netzteil da raus nehme).

48 Schaltaktorkanäle, wenn ich das richtig sehe, ergeben 96 Einzeladern. Da du keine 48 Sicherungen hast wirst du bei der ein oder anderen mehrere Verbindungen zu den Aktoren haben. Die Hager QuickConnect haben 2 Anschlüsse. Ich habe den einen für Dauerstrom und den anderen für geschaltet genommen. Heißt: du musst das Potential noch irgendwie vervielfältigen. Ich habe das mit Phoenix Quattro gemacht.

Warum sage ich das: die Quattros sollten im Platz berücksichtigt werden, ebenso der Kabelweg von den Sicherungen zu den Aktoren, den würde ich versuchen so kurz zu halten wie es geht.

Tatsächlich ein Punkt, den ich übersehen habe. Irgendwie war ich davon ausgegangen, jeweils zwei Adern in einen Kabelschuh zu crimpen und so von Eingang zu Eingang zu springen, aber das ist natürlich furchtbar unübersichtlich, vom Aufwand ganz zu schweigen.

Kann der Schrank Höher/Breiter werden?

Höchstens mit Flex und Schweißgerät ;-) Oder ich müsste einen komplett neuen kaufen, aber das würde das sowieso schon arg belastete Budget noch weiter sprengen. Ich tendiere dazu, den Medienteil doch wegzulassen und in einen kleinen 19"-Wandschrank auszulagern. Braucht jemand eine kaum gebrauchte Hager UD42M1-Montageplatte in 500x600mm :-)?

Und: bist du dir sicher, dass die TEs der Geräte alle so passen?!

Sofern Voltus und die Hersteller da keine falschen Angaben gemacht haben, sollten die alle so passen.

Verbesserungsvorschlag: FIs in die oberen Reihen, FI/LS darunter. Binäreingänge alle rechts, alles mit 230V links. Das KNX Netzteil würde ich oben links in den Bereich setzen, der für den KNX Bereich gedacht ist der keine 230V verwendet. Direkt danebendran den Linienkoppler, der mir hier irgendwie fehlt. Achte bei den 24V Netzteilen auf eine saubere Leitungsführung der 230V Zuleitung. Netzwerk in einen eigenen Schrank, wenn möglich.

Die FIs für die LS in EG und OG würde ich in der Reihe lassen, damit man dort einfach mit 3-poligen Phasenschienen arbeiten kann.

Der linke Binäreingang ist für 230V, deswegen hab ich ihn in der linken hälfte und nicht wie den potentialfreien in der rechten platziert. Ich kann ihn aber natürlich auch rechts vom Schaltaktor setzen, falls das gemeint war.

Aktive Komponenten wie das KNX-Netzteil und die LED-Controller habe ich bewusst unten platziert, damit die Wärmeverteilung nach oben stattfinden kann. Ist das falsch?

Einen Linienkoppler habe ich bisher nicht eingeplant, wozu sollte ich den im EFH verwenden? Nach außen geführte Linien wird's nicht geben.

Grundsätzlich, wenn ich das Netzwerk rausnehme und für FI/LS-Verteilung dann ein Doppelfeld verwende: macht es evtl. Sinn, den Feldern auch unten Reihenklemmen zu spendieren, um damit die Felder untereinander zu kontaktieren? Das würde jedenfalls die Montage vereinfachen, da jedes Feld einzelnd in den hängenden Schrank eingesetzt und anschließend verbunden werden kann.

Die eigentlich meine Annahme richtig, dass die Jalousieaktoren 3-Phasig angeschlossen werden, um die Last einigermaßen zu verteilen, wenn alle gleichzeitig angesteuert werden? Oder ist das so wenig, dass es keine Rolle spielt? Wir haben hier 13 Motoren, davon 3 für die Türen zur Terasse (plus evtl. einmal eine Markise).

[Beleuchtfix]

Aktive Komponenten wie das KNX-Netzteil und die LED-Controller habe ich bewusst unten platziert, damit die Wärmeverteilung nach oben stattfinden kann. Ist das falsch?

So machst du es den anderen Geräten kuschelig warm. Eher Wäremabgebende Geräte nach oben und für eine Entlüftung sorgen.

Die eigentlich meine Annahme richtig, dass die Jalousieaktoren 3-Phasig angeschlossen werden, um die Last einigermaßen zu verteilen, wenn alle gleichzeitig angesteuert werden? Oder ist das so wenig, dass es keine Rolle spielt? Wir haben hier 13 Motoren, davon 3 für die Türen zur Terasse (plus evtl. einmal eine Markise).

Ein Jalousiemotor hat zwischen 100 und 200 W da kommst du locker mit einer 16A Sicherung aus. Kannst auch gerne 10A nehmen und das Ganze über 2 Bereiche verteilen, dann brauchst du dir auch keine Gedanken über die 10A Relais zu machen.

Gruß
Florian

[Cybso]

Kannst auch gerne 10A nehmen und das Ganze über 2 Bereiche verteilen, dann brauchst du dir auch keine Gedanken über die 10A Relais zu machen

Dann nimmt man wahrscheinlich welche mit C-Charakteristik, wegen dem Einschaltstrom der Motoren?

[BlackDevil]

Wofür hast du die 3P+N vorgesehen? Ich habe für die Jalousien lediglich einen FI/LS B16. Die Hilfsspannung hängt am FI/LS für das KNX System. Noch keine Erfahrungswerte. Einen Linienkoppler brauchst du, ansonsten hast du gar keine KNX Linie. Und eine brauchst du mindestens. Die andere frage ist, wie du programmieren willst. Immer vor dem Schrank oder mobil per WLAN. Stichwort IP Interface/Router. Auch macht es sehr viel Sinn eine Außen- und eine Innenlinie vorzusehen, Stichwort Anlagensicherheit, -verfügbarkeit und IT Sicherheit.

[Cybso]

Wofür hast du die 3P+N vorgesehen? Ich habe für die Jalousien lediglich einen FI/LS B16.

Siehe vorherigen Beitrag, ich war mir unsicher, wieviel Leistung die Jalousiemotoren ziehen. Das werde ich jetzt aber umplanen. Die anderen 3P+N hab ich aus Platzgründen statt FI+3xLS gewählt, um Herd und Drehstromsteckdose abzusichern. Ist aber auch nicht mehr nötig, wenn ich den Netzwerkteil rausgenommen habe.

Einen Linienkoppler brauchst du, ansonsten hast du gar keine KNX Linie.

Das halte ich jetzt für ein Gerücht, da mein KNX-Testbrett wunderbar ohne Linienkoppler funktioniert.

Die andere frage ist, wie du programmieren willst. Immer vor dem Schrank oder mobil per WLAN. Stichwort IP Interface/Router.

Oben rechts ist ein (bereits vorhandenes) USB-Interface eingezeichnet, das über knxd am Raspberry Pi angeschlossen wird. Der macht dann den IP-Router. Das Setup funktioniert auf meinem Testbrett wunderbar.

Auch macht es sehr viel Sinn eine Außen- und eine Innenlinie vorzusehen, Stichwort Anlagensicherheit, -verfügbarkeit und IT Sicherheit.

Ich möchte grundsätzlich weder Ethernet noch KNX außerhalb der Gebäudehülle betreiben - Stichwort IT-Sicherheit ;-) Die Außenbewegungsmelder laufen über den 230V-Binäreingang.

[gbglace]

Außenbewegungsmelder laufen über den 230V-Binäreingang

Naja mein einer BWM an der Fassade schaltet drei Lampen + Deko-Weihnachtsstern vollkommen unabhängig von einander, das mit 230V BWM wäre ja schlimmer als ne Schalterbatterie.

Der hängt auf über 3m oberhalb einer Treppe, das war recht halsbrecherisch da ran zu kommen, da fühle ich mich mit einer Aussenlinie für den ganz sicher.

[BlackDevil]

[...] 3P+N hab ich aus Platzgründen statt FI+3xLS gewählt, um Herd und Drehstromsteckdose abzusichern.[...]

Da wäre aber ein FI/LS mit 3 Polen notwendig und nicht der oben genannte. Ansonsten schalten nicht alle 3 Phasen gleichzeitig ab.

Das halte ich jetzt für ein Gerücht, da mein KNX-Testbrett wunderbar ohne Linienkoppler funktioniert.
[...]
über knxd am Raspberry Pi angeschlossen wird. Der macht dann den IP-Router. Das Setup funktioniert auf meinem Testbrett wunderbar.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Wegen der Außenlinie: Keine Wetterstation? Regensensor? Windrad? Kamera? Türstation? Temperatur? Wie steuerst du die Jalousien bzw. Schützt du sie?

[Cybso]

Da wäre aber ein FI/LS mit 3 Polen notwendig und nicht der oben genannte. Ansonsten schalten nicht alle 3 Phasen gleichzeitig ab.

Also der Hager ADX406D? Dann lohnt es sich preislich umso mehr, etwas Platz zu schaffen.

Wegen der Außenlinie: Keine Wetterstation? Regensensor? Windrad? Temperatur?

Für den Fall, dass wir uns mal eine Markise anschaffen, habe ich ein KNX-Kabel am Erker in 4-5m Höhe vorgesehen, welches auf den Dachboden führt. Dann kann ich mich später entscheiden, ob ich dafür eine eigene Linie mache oder das Risiko als so gering ansehe, dass ich es direkt an den Bus auflege.

Kamera? Türstation?

Sind nicht vorgesehen. Aber falls doch mal Bedarf besteht, liegt dort ein ungepatches Cat7-Kabel.

Wie steuerst du die Jalousien bzw. Schützt du sie?

Missverständnis: ich meinte Jalousien im umgangssprachlichen Sinn, also Rolladen.

Wir hatten uns aus interesse vom Bauunternehmer eine Angebotsoption für Jalousien an vier Fenstern geben lassen, der Aufpreis war ziemlich heftig.

[BlackDevil]

Hmmm okay

[Cybso]

Zweiter Versuch: https://bitarbeiter.net/stuff/Verteilerplanung-2.pdf

Ich habe das komplette Netzwerk ausgelagert, dadurch ist auch Platz für das APZ hinzugekommen, so dass der separate Zählerkasten nun zum Ausgleich etwas schmaler ausfallen kann. Das KNX-USB-Interface installiere ich ebenfalls im Netzwerkschrank.

Im linken Feld ist nun deutlich mehr Reserve vorhanden, so dass ich auch problemlos Verteilerblöcke für die Einspeisung ergänzen konnte.

Im mittleren Feld ist nun auch genug Platz für Verteilerblöcke zwischen den Aktoren.

Und das rechte Feld ist jetzt – abgesehen von der Einspeisung der LED-Netzteile und des APZ – komplett SLEV.

Das KNX-Netzteil ist in der untersten Reihe verblieben – ob das so bleibt, hängt jedoch davon ab, wie hoch die Verteilerblöcke der Einspeisung sind.

[gbglace]

Das KNX-Netzteil ist in der untersten Reihe verblieben – ob das so bleibt, hängt jedoch davon ab, wie hoch die Verteilerblöcke der Einspeisung sind.

Weidmüller WPD101 gibt es in allen 5 Farben und passen auch auf die Hutschienen für REG-Geräte und sauber unter die Abdeckung.

[BlackDevil]

Für mein Gefühl sind es irgendwie sehr wenige Sicherungen... mein Bauchgefühl sagt mir, dass es da so gut wie keine Selektivität gibt.

Beispiel: Wenn ein Rolladenmotor Hops geht, ist die gesamte Steuerung, die Lüftung, die Heizung und irgendein Licht tot. Da liegt das ganze Haus auf dem Bauch. Die Küche ist kaum vom Rest getrennt, wenn Wasser in eine Steckdose kommt oder Dampf, ist das ganze EG tot....