Anfängerfrage: Linien und Bereiche

[Lyanna]

Hallo zusammen,

nun verschlinge ich seit Tagen euer Forum und das KNX-Buch von Heinle (weitere Literaturempfehlungen werden gerne entgegen genommen). Ihr seid super! Aber wie es so ist: je mehr Fragen sich beantworten, desto mehr neue stellen sich...

Unser Bauvorhaben ist ein Neubau:

1. Wir haben nach Vorgaben der Stadt eine DHH zu bauen.
   Grundstücksbedingt dürfen wir bauen: Keller, EG, OG, DG. Das heißt: wir gehen mehr in die Höhe als in die Breite. Ich denke, dass wir mit nur einer KNX-Linie nicht auskommen.
2. Unser Elektrokasten soll im Keller im HWR-Raum liegen.
   1. Empfiehlt es sich, alle KNX-Kabel in den Keller zu führen um dort zentral alles zu verkabeln ODER
   2. sollte sich pro Etage ein KNX-Knoten befinden, der Sternförmig zu den verschiedenen Geräten führt?
   3. sollten die Bereiche vielleicht lieber logisch getrennt sein? zb ein Bereich für Heizung, einer für Rolläden usw.

Aktuell beschäftige ich mich mit einer Kostenaufstellung. Aktore und Koppler/Verstärker sind ja richtig teuer. Was empfehlt ihr: alle zentral in den Keller in den Elektrokasten setzen oder lieber pro Etage ein paar Aktore verteilen? Wie sollten die Bereiche und Linien in einem Haus, was mehr in die Höhe als in die Breite geht, verteilt werden?

Unsere Smart-Home Wunsch-Liste:

1. Heizungssteuerung - Aktor: Die Heizungsumschaltventile liegen pro Etage zentral in einem Heizungskasten.
   1. Empfiehlt es sich, hier pro Etage einen Heizungsaktor kaufen und den direkt an den Heizungskasten zu montieren ODER
   2. sollte die Heizung lieber ein eigener KNX-Bereich sein, deren Aktor im Keller liegt und von dort gesteuert wird?
2. Außenrolladen - Aktor: Wir haben 18 Fenster, davon 15 mit elektrischem Rolladen.
   1. Selbige Frage wie auch bei der Heizung: Die Aktore pro Etage oder zentral planen?
3. Fenster/Tür-kontakt - Sensor:
   1. Lohnt es sich, direkt Fenster und Türen mit Reeds zu bestellen? Unser Hausbauer hat uns bzgl Smart-Home nur auf den Elektriker verwiesen "der klärt das mit Ihnen". Ja, ich fühle mich damit nicht gut beraten. Deswegen Frage an euch: Wie habt ihr eure Fenster?
4. Stromverbrauch - Sensor:
   1. Kann ich den Stromverbrauch auch an Starkstromgeräten wie Herd / Luftwasserwärmepumpe / E-Auto messen oder geht das nur an herkömmlichen Steckdosen?
5. Lichtsteuerung
   1. An-Aus
6. Steckdosenaktor - An/Aus:
   1. Sollte man die pro Raum steuern? Wo stelle ich die Steuergeräte dazu auf?

KANN-Liste:
Leider muss man ja auch aufs Budget schauen, daher eine Liste von dingen, die anfangs auch nur teilweise installiert werden können und später nachgerüstet werden. Die notwendige Kabelverlegung möchte ich aber unbedingt im Vorfeld planen:

1. Lichtsteuerung - Dimmen
   1. im Buch wird das DALI-System empfohlen. Das Gateway steht dann im Keller, also müssten alle Kabel in den Keller führen.
   2. Mit anderen Systemen wie HUE liebäugele ich allerdings auch. Da mir openHAB2 auch zusagt, könnte ich mir das in Konbination vorstellen.
2. Taster an den Wänden: erstmal nur ein paar wichtige Räume ausstatten
3. Bewegungsmelder / Präsenzmelder
   1. Hat hier jemand welche mit Funk eingebaut?
4. Türklingel
   1. Sprechanlage
   2. Videokamera
5. Terassentürkamera
6. Garagentorsteuerung - Aktor
7. Haustürmotor: komfort. liegt aber ganz weit hinten auf der Wunschliste.

Wenn alles in den Keller geführt werden soll, sind das dann nicht unglaublich viele Kabel? Werden die Unterputz verlegt oder in einem dicken separaten Kabelkanal?


Unsere aktuelle Situation sieht folgendermaßen aus:
Mein Mann und ich (Anfang 30, noch keine Kinder) sind technik-affin und können programmieren, aber ein Kabel haben wir sprichwörtlich nie angefasst

Wir haben einen Hausbauer, der für uns alle Gewerke regelt. Es wird einen Elektriker geben, den wir hoffentlich auch bald kennenlernen und mit dem wir dann auch unser Vorhaben besprechen können. Ich hoffe, möglichst gut darauf vorbereitet zu sein.

Ich hoffe, ihr habt erbarmen mit mir Anfängerin und steinigt mich jetzt nicht


Danke schön und FROHES NEUES!

[GLT]

Steinigen nicht -- ABER
Es handelt sich um KNX und nicht HNX!
Es sind Aktoren und keine Akteure!
Es sind Präsenzmelder und keine Präsensmelder!
DALI hat NICHTS mit 1-Wirekabel zu tun.

Hört sich vielleicht penibel und kleingeistig an, aber wer mit falschen Begriffen Informationen sucht und austauscht, läuft in die Irre

Wann soll der Bau denn losgehen?
Derzeit würde ich euch dringendsten einen SI nahelegen, außer ihr habt noch einige Monate.

BTW - ob ihr programmieren könnt oder nicht spielt keine Rolle, denn hier geht es allem voran um Elektrotechnik und Plannung derer.

[Lyanna]

Mea Culpa ... die Fehler hab ich editiert. Danke für deine Nachricht!

Derzeit würde ich euch dringendsten einen SI nahelegen

Wofür steht die Abkürzung?

Der Bau hat jetzt eine Baugrube. Wenn Wetter passt, kommt der Keller im Januar. Wenn es sich jetzt anhört, dass das kurzfristig sei: wir wurden von der Stadt gestoppt und dann war erstmal nicht klar, ob wir überhaupt bauen dürfen. Da hatten wir jede andere Bemühungen auf Eis gelegt. Als die Genehmigung doch kam, wurde schnell Tiefbauer gefunden und dann ging es schon los. Nun fühlt es sich wirklich etwas gehetzt an...

[Beleuchtfix]

Hi Eileen, willkommen im KNX Forum.
SI heißt Systemintegrator, meistens Unabhängige, die beraten, planen und programmieren. Oft ersparen sie mehr als sie kosten bei Angeboten von wenig KNX erfahrenen Elektrikern. Ich würde in jedem Fall eine Unterverrteilung im 1. OG planen, das reduziert die Kabel beachtlich, läßt aber auch wieder vernünftige Bauteil-Größe zu. Aber das ist wirklich etwas für den Eli oder SI.

Fensterkontakte vom Hersteller sind sehr sinvoll, möglichst früh verhandeln, da gibt es sehr große Preisspannen.

DALI ist nicht so wichtig, wie in dem Buch dargestellt, und ich denke, du hast noch die alter Version des Buches.

Jetzt wünsche ich euch viel Erfolg beim Planen und beim Bauen,

Gruß Florian

[GLT]

Die Abkürzung steht für SystemIntegrator.
Er ist hinsichtlich euerer Smarthomegeschichte sowas, wie euer Architekt zu den Baufirmen.
Es gibt auch SI, die als Elektriker auch die Installation übernehmen können.

Du bestätigst, was ich mir schon dachte - wenn ihr die Tage den Keller bekommt, geht es Schlag auf Schlag - da mit einem Thema in Eigenregie u. Forumshilfe durchmanövrieren zu wollen ist - gelinde gesagt - sportlich.

Bevor ihr hier eure Zeit/Energie verschwendet, selbst das auf die Reihe bekommen zu wollen, holt euch Hilfe (weiterlesen/lernen/einarbeiten könnt ihr trotzdem), damit zumindest die Grundlagen geschaffen sind für weiteres. Je nachdem macht ihr in DIY selber weiter oder optimiert.

[gbglace]

Schönes Projekt, ja aber wie die beiden schon schrieben ohne SI wird es in der Kürze der Zeit kein sinnvolles Ende nehmen.
es geht nicht nur darum jetzt schon zu wissen wo wieviele Leitungen hin müssen, allein durch deren Häufung kann es zu statischen Anpassungen kommen und in einer DHH ist gar nicht so einfach Mal eben nen paar cm mehr Dicke in die Geschossdecke zu bringen wenn die andere Hälfte KlickKlack Elektrik verbaut. Auch sollte man diverse Gewerke im Zusammenhang betrachten. Gab vor nicht allzu langer Zeit hier einen Thread wo sich am Ende herausstellte das die Lüftungsanlage mit Ihren Rohren in den frei zubleibenden Bereich des HAK reicht. Und wenn alles an Aktorik geplant ist stellt sich womöglich heraus, das der Technikraum nen paar cm mehr Wand gut hätte gebrauchen können. Gleiches gilt für Steigschacht und Co.

In Sachen Begrifflichkeiten wie Linien und Bereiche. Hier viel Vorsicht da gibt es sehr schnell Verwirrung, da dies im KNX inhaltlich Recht fix definierte Begriffe sind. In der von Dir angedachten Nutzung allerdings beim ersten Lesen zu Kopfschütteln führt.

Im KNX-Sinne Linie und Bereich, wirst im ganzen Projekt sicher nur einen Bereich benötigen, in Linien sind mehrere möglich aber ohne Kenntnis des Planungsergebnisses nicht genau vorhersagbar.

Ich habe auch ein Haus freistehend in der Etagenaufteilung. Ich habe mich für eine zentrale Verteilung für alles was 230V ist entschieden, das Thema Last je Leitung und Leitungslänge vs notwendiger resultierender Leitungsquerschnitt liess sich da noch gut in Einklang bringen. Vorteil ist aber auch das quasi alle Etagen quasi geviertelt sind und komplett in der Mitte der Steigschacht ist, was auch deutlich zur Reduktion der Leitungslänge beitrug. Beim Licht habe ich zu.B. voll auf 24V gesetzt, da waren die Entfernungen bis in Keller dann doch zu weit, weswegen es im EG und im DG noch je eine UV für diesen Zweck installiert wurde. Bei den HKV kommt es drauf an. Beides ist möglich da mittlerweile die Aktoren in Recht flexiblen Stückelungen verfügbar sind. Aber auch da braucht es eine vernünftige Planung und Abstimmung der Gewerke, welche ein guter SI mit übernehmen kann. Denn ansonsten planst HKV mit Aktoren drinnen, der Heizi aber einen zu kleinen HKV liefert, und dann hast entweder noch ne Box daneben oder suchst nach Möglichkeiten neue Leitungen zu verlegen.

Und da gibt es noch viel viel mehr Details auch bei allen anderen Gewerken die ihr einplant.

Schön ist das Ihr beide von der Technik begeistert seid.

Bei eurer budgetbedingten Prioliste, erst einfach an/aus per simplen Taster und später in Logik per PM usw. führt meist auch zu Ausgaben für die Tonne.
Das Bedienkonzept sollte Recht am Anfang definiert werden.

Das euch der Bauunternehmer da so informiert abfrühstückt ist nicht ungewöhnlich. Ginge er schon mehr drauf ein wäre allerdings auch klar das die mit gewaltigen Aufpreisen kommen werden. Auch um das zu verhindern ist ein SI trotz seiner Rechnung Gold wert, da Ihr nur so mit dem Eli auf Augenhöhe verhandeln könnt. Die Gefahr entweder viel zu teuer oder inhaltlich ein nicht ausbaufähiges Ergebnis zu bekommen ist zu groß. Der Eli kann auch sehr gut sein aber auch um das einschätzen zu können ist ein SI Termin vorab sinnvoll. Allein weil Ihr einfach von den Begrifflichkeiten entweder einfach aneinander vorbei redet oder der Eli schnell merkt da kann er doch abschöpfen weil Ihr nur ne ordentliche Portion aufgeschnapptes Halbwissen beitragen könnt.

Also Kopf hoch und losgelegt.

[barontigger]

Ohne jetzt auf alle Punkte einzugehen ganz grundsätzlich:

Relais machen Geräusche beim Schalten. Bedeutet, dass du je nach Aktor mehr oder weniger hörst wenn geschaltet wird, was schon störend sein kann wenn es nicht nur beim Einschalten vom Licht passiert. Insbesonder bei Heizungsaktoren sollte man das bedenken, da die ja häufiger Schalten können. Bei Jalousienaktoren genauso.

-> wenn möglich würde ich alles, wo Relais enthalten sind (in den meisten Geräten, die keine Dimmer sind) eher zentral unterbringen, wo die Schaltgeräusche nicht stören. Ging bei uns aber auch nicht weil das Haus schon ferig war und KNX nachträglich eingezogen wurde. Dimmer sind zwar teuer - haben aber gleich 2 Vorteile: 1. Überraschung - man kann dimmen, 2. sie sind eben geräuschlos.

Wie viele Linien du brauchst es mEn v.a. davon abhängig wie viele Geräte du haben wirst. Mehr als 64 gehen nicht auf einer Linie, hier im Forum liest man, dass man das aber nicht ganz ausschöpfen sollte wg. Spannungsversorgung.

Auch wenn es einige hier nicht hören wollen und wahrscheinlich in meinen Beiträgen auch Fehler finden werden bzw. sagen werden - selber schuld wenn man es selber macht - ich habe auch alle selber geplant und eingerichtet. Wenn man sich etwas einliest ist es auch nicht so wild. Das einzige an dem ich bisher verzweifele sind 2 BWM im master/slave-Betrieb.

[neophilipp]

Wie viele Linien du brauchst es mEn v.a. davon abhängig wie viele Geräte du haben wirst. Mehr als 64 gehen nicht auf einer Linie, hier im Forum liest man, dass man das aber nicht ganz ausschöpfen sollte wg. Spannungsversorgung.

Das ist etwas überholt. Eine Linie kann sehr wohl mehr als 64 Geräte haben. Die Limitierung rührte nicht aus irgendeiner Busspezifikation (z.B. Adressierung), sondern eher an der Begrenzung eben der Spannung. Da es mittlerweile >1000mA Netzteile gibt kannst Du auch gern über 64 Geräte gehen.

[mmutz]

Heizungsaktoren haben keine Relais. Die schalten also lautlos. Die thermischen Stellantriebe auch. Die motorischen nicht.

Das Maximum von 64 Teilnehmern pro Linie ist in Zeiten von 1280mA-Busspannungsversorgungen eher von historischem Interesse. Ich würde EFH immer mit 80 Teilnehmern/Linie planen. Weitere Linien nur bei getrennter Nutzung (ELW) und für eine Außenlinie.

Man kann sicher alles selbst planen und einrichten. Aber in Anbetracht dessen, dass ihr neu baut, solltet ihr eure freie Zeit nicht überschätzen. Mein KNX-Planer hat stumpf aufgehört, wenn es aus KNX heraus ging. Aber gerade die Schnittstellen zu anderen Gewerken sind die, wo es am Ende hakt. Daher auch von mir +1 für SI.

[barontigger]

Das ist etwas überholt. Eine Linie kann sehr wohl mehr als 64 Geräte haben. Die Limitierung rührte nicht aus irgendeiner Busspezifikation (z.B. Adressierung), sondern eher an der Begrenzung eben der Spannung. Da es mittlerweile >1000mA Netzteile gibt kannst Du auch gern über 64 Geräte gehen.

Super - dann spare ich mir hier die 2. Linie

[GLT]

Eine Linie konnte schon immer mehr als 64 Teilnehmer haben!
Früher musste man dafür Segmentieren, also Linienverstärker einplanen - dies kann man sich heute unter Umständen ersparen. Bedingt jedoch, dass man auch TP-256-Geräte im Einsatz hat u. entsprechende Spannungsversorgung - dies gilt es VORHER zu prüfen.

Ein "passt immer" ist somit falsch.

[Lyanna]

Danke euch allen für eure Teilnahme!

Wegen eurer Anregungen habe ich heute morgen einen Systemintegrator in unserer Umgebung gesucht und auch gefunden. Er ist am Telefon direkt auf die Situation und Wünsche eingegangen, was mich sehr gefreut hat. Er hat jetzt die Werkspläne bekommen, damit er uns Angebote zur Planung und Einrichtung abgeben kann.

Da ich mich den Preisen nicht auskenne und damit ich das Angebot besser einordnen kann: In welcher Preisspanne bewegt sich so ein SI normalerweise?

[Beleuchtfix]

Bedingt jedoch, dass man auch TP-256-Geräte im Einsatz hat

Entgegen der landläufigen Meinung werden auch aktuell noch TP-64 Geräte verkauft, obwohl viele Hersteller schon seit Jahren nur noch TP254 Geräte herstellen. Da gab es vor einer Weile eine entsprechende Diskussion hier.

Gruß
Florian