Fussbodenheizung Durchflussregler

[gurumeditation]

Wer hätte gedacht, dass das Thema FBH so emotional werden kann und gleichzeitig irgendwelche Wünsche hartnäckig über physikalische Gesetze gestellt werden?

Nochmal das von anderen zum Teil sehr ausführlich Erklärte (danke dafür!) ganz langsam zum Mitschreiben:

1. Wenn der Boden (fühlbar) warm sein soll, gibt er diese Wärme auch an die Raumluft ab.
2. Wenn Wärme an die Raumluft abgegeben wird, steigt die Temperatur im Raum.
3. Wenn die Solltemperatur erreicht ist, und der Boden weiter (fühlbar) warm sein soll, siehe (1) und die Temperatur steigt weiter.
4. Einzige Möglichkeit, den Raum nicht immer wärmer werden zu lassen, ist, die Wärme (=Energie) aus dem Raum zu holen, z.B. durch offene Fenster oder schleichend über schlechte Dämmung. Egal wie, man "heizt für draußen", was ökologisch wie ökonomisch suboptimal ist.
5. Ob der Durchfluss nun auf 10%, 50% oder 100% steht, ist dabei prinzipiell egal. Solange der Boden (fühlbar) warm sein soll, läuft das so, nur ggf. mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, da die Temperatur des Bodens abhängig von Vorlauftemperatur und Durchfluss ist.
6. In einem Haus mit

   Gebäudehülle ist im Neubau aktueller KfW Standard

   ist üblicherweise die Vorlauftemperatur so niedrig, dass sich ein gefliester Fußboden fast immer kalt anfühlt, wenn die Außentemperatur über (Achtung, Beispiel!) -10°C liegt.

All das steht prinzipiell schon in ähnlicher Form in anderen Beiträgen weiter oben, doch ich sehe anhand der weiteren Diskussion, dass das entweder nicht bei allen angekommen ist oder einfach nicht zum eigenen Weltbild und den Wünschen passt und deshalb ignoriert wird.

[böse] Falls ihr noch im Rohbau seid und unbedingt warme Fußböden mit FBH haben wollt, ohne dass euer Wohnzimmer zur Sauna wird, solltet ihr darüber nachdenken, die Dämmung wegzulassen. Alternativ könnt ihr auch Lüftungslöcher in die Fassade bohren, um den Luftaustausch und die Wärmeabfuhr zu gewährleisten. Lasst euch am besten von eurem *hust* Energieberater die besten Positionen und Durchmesser ausrechnen. [/böse]

[Nokman]

Ich kann Dir nur sagen, dass der Wunsch konkret und sehr oft besteht, so wie beschrieben umgesetzt wird und für Zufriedenheit sorgt. Auch in der Übergangszeit.

Aber lassen wir wieder Nokman sprechen, was er jetzt will.

Vielen Dank an euch alle für die Vielen Meldungen.

Was Ich Suche ist einfach Wie auch gesagt wurde von Ihnen. Das Ich die Heizung Drosseln kann den Durchlauf damit der Boden Eben noch Warm ist aber nicht mehr Heizt, mir ist schon klar das er immer noch Warm ist und Wärme an die Umgebung abgibt aber das dies Eben nicht 100% oder 0% ist sondern mit welchen Gerät ich es bei einer FBH schaffe das er nur 10% des Maximalen Durchflusses nutzt.

[fanta2k]

Ich frage mich auch heute noch immer wozu überhaupt eine ERR, hätte diese auch fast verbaut.

Ich habe vor jahren einen altbau saniert und komplett auf knx gesetzt & FBH überall. (über 400m2 FBH) in den letzten 4 jahren habe ich bei keinem kreis etwas umstellen müssen, temperaturen sind das ganze jahr konstant im haus (auch bei -20° außen).

die regelung mache ich nur über die außentemperatur, absekung bei urlaub über die Wärmepumpe, und kühlung im sommer auch über die FBH.

[gbglace]

Der TE hat eindeutig notiert er wünscht eine konstante raumtemperatur mit Absenkung bei langer Abwesenheit und immer wenn Kinder spielen im Haus warme n Fussboden.

Allein wg Tempo und der Physik geht das nicht unter einen Hut zu bringen oder er hat Fenster offen.

[RBender]

RBender
Du beziehst Dich zu sehr auf "Nur so laufen unsere Systeme effizient und wirtschaftlich". In einigen Gebäuden spielt auch der Komfort eine Rolle und nicht die Effizient und Wirtschaftlichkeit!

Natürlich kannst Du den Bauherren aufklären und das wird auch gemacht. Keine Sorge. Aber was machst Du wenn Du die Antwort bekommst: "Bitte so umsetzen"?

Am Ende bleibt es eine persönliche Entscheidung die jeder für sich selbst treffen muss. Und ein Bedarf für diese Funktion scheint es ja am Markt zu geben.

Ich glaube du hast meinen Bericht nicht gelesen (oder nicht verstanden oder du möchtest es nicht verstehen). Es geht rein physikalisch unter den aktuell gültigen Rahmenbedingungen (ENEV., EEWärmeG, thermische Behaglichkeit usw.) nicht. Dafür sind unsere Hüllen zu gut.
Ich habe diese Geschichte auch experimentell in unserem Neubau ausprobiert.
Mehr sag ich dazu nicht mehr.

Ich kann meine Bauherrschaft nur möglichst früh aufklären und zeigen was möglich ist / was nicht. Ich kann nämlich nicht zaubern und das erkläre ich auch so. Es gibt Leute, die finden das gut - und manche halt nicht!

[Axel]

RBender
Du beziehst Dich zu sehr auf "Nur so laufen unsere Systeme effizient und wirtschaftlich". In einigen Gebäuden spielt auch der Komfort eine Rolle und nicht die Effizient und Wirtschaftlichkeit!

Natürlich kannst Du den Bauherren aufklären und das wird auch gemacht. Keine Sorge. Aber was machst Du wenn Du die Antwort bekommst: "Bitte so umsetzen"?

Am Ende bleibt es eine persönliche Entscheidung die jeder für sich selbst treffen muss. Und ein Bedarf für diese Funktion scheint es ja am Markt zu geben.

[RBender]

Es ist Deine Meinung die sich der Praxis und konkreten Wünschen leider vollkommen entzieht. Und mir scheint, Du möchtest es nicht verstehen. Nichts für ungut.

Ich gebe zu, das ich aktuell mich eher mit Gewerbeobjekten und da eher mit dem Thema Brandschutz beschäftige. Ich bin aber immer noch Energieeffizienz-Experte für Förderprogramme des Bundes. Die notwendigen Fortbildungen und Praxisprojekte bekomme ich auch zusammen.Du kannst dir also sicher sein, dass ich die Praxis kenne. Diese Wünsche kommen nur von Bauherren, die schlecht aufgeklärt werden oder denen irgendetwas unbedingt verkauft werden soll.

Aber es gibt genauso Regler die Regeln nicht die Raumtemperatur sondern die Fußbodentemperatur.
Der logische Schritt ist beides zu kombinieren, was KNX Regler mit externen Fühler können.

LOL jetzt kommt wieder dieser Hinweis auf die unnützen Estrichfühler. Naja war irgendwie zu erwarten.
Deine Ausführung zeigen mir, dass du dich in Sachen Fußbodenheizung mal informieren solltest. Die Fußbodenheizung dient dazu die Temperatur im Raum einen gewünschten Wert zu bringen. Sie dient nicht dazu die Oberflächentemperatur des Bodens auf ein angenehmes Maß anzuheben.

Ich vertrete die Auffassung, dass eine gut umsetzte FBH die Raumtemperatur erzeugt und überwiegend den Eindruck eines kalten Fußbodens hinterlässt. Wenn die Heizkennlinien und der Hydraulische Abgleich gut umgesetzt wurden, dann benötigt man eigentlich keine ERR mehr. Die ERR glättet dann eigentlich nur noch die Störgrößen. Und das halte ich für wichtig. Aber ich kann auch die Pumpenfraktion verstehen die auf die ERR verzichtet. Die Vorlauftemperatur wird alleine von der Außenluft "geführt". Meine Erfahrung zeigt mir, dass die Vorlauftemperatur bei 0° Außen für eine FBH selten über 28°C geht und trotzdem sind es innen um die 21°C. Wenn der Vorlauf aber "so" kalt ist, dann wird der Estrich und sein Oberbelag logischer weise niemals nie in einen Bereich kommen, der sich mit Warm anfühlt. Da kannst du die Ventile auf machen und deine Estrichfühler werden dir auch nicht weiter helfen.

Natürlich könnte man den Vorlauf erhöhen, so dass man an der Oberfläche des Fußbodens eine Temperatur von 26-28°C hat. Ich schätze mal, dass man da so 4K drauf geben muss. Wenn man das jetzt stetig so im gesamten Gebäude hält, dann kann man davon ausgehen, dass das gesamte Gebäude auch 4K plus erhält.
Wir haben dann also eine Innentemperatur von ca. 25°C im Haus. Man kann damit leben - oder man lüftet die Wärme ab oder die Hülle ist insgesamt eher schlecht. Dann wird der Vorlauf aber insgesamt auch schon vorher höher als üblich sein.

Für diesen Komfort sind dann auch mehr Energiekosten zu entrichten. Das ist korrekt. Aber alle mal besser, als sinnlos die Raumtemperatur zu erhöhen, dass Ventil 100% zu öffnen und beim erreichen wieder zu schließen. Das wäre für mich absoluter quatsch.

Das ist ja eben genau dein Denkfehler. Du brauchst dauerhaft eine Temperatur auf der Oberfläche des Oberbelages von 26+x. Damit liefert dir deine Flächenheizung auch die Wärme von 26+x. Man könnte so das Bad betreiben. Es hat aber zur Folge, dass die umliegenden Räume weniger Energie benötigen. Damit ist der Boden dort eventuell noch "kälter".

Sprich, welche Möglichkeit hat man den nach Deiner Auffassung, wenn der Wunsch besteht?

Wie wäre es damit die Bauherren aufzuklären? Eine Fußbodenheizung ist dazu da eine angenehme Raumtemperatur zu erzeugen, bei möglichst geringen Vorlauftemperaturen. Nur so laufen unsere Systeme effizient und wirtschaftlich. Will man in Teilbreichen einen warmen Boden (Bad) kann man das temprorär oder mit Konsequenzen für den Rest hinbekommen.
Aus dem Bauch würde ich sagen, dass ist einfache Physik mit etwas Praxis.

die Gebäudehülle ist im Neubau aktueller KfW Standard

Das ist für mich der Oberbrüller! Wasn das??? Auch wenn man dieses "Werbeversprechen" immer wieder liest - sowas gibt es schlicht weg nicht!
Willst du hier mehr wissen empfehle ich dir ein Studium der ENEV und dann der KfW-Richtlinien.

So ich hoffe ich konnte helfen...

[smai]

Hier wird eine Mindeststellgröße zwischen 5-10% je nach Boden und Gebäude herangezogen.

Besteht bei so geringem Durchfluss nicht das Problem, dass nur die ersten paar Meter erwärmt werden und der Rest kalt bleibt?

Gibt es dabei womöglich sogar einen Unterschied zwischen der 5-Cent-Lösung, bei der ja konstant ein geringer Durchfluss stattfindet und der Mindeststellgrösse im Aktor/Regler, bei welcher (zumindest mit thermoelektrischen Antrieben) zwischendurch kurzzeitig ein grösserer Schwall kommt?
(OK, ein echter Schwall ist es nicht, weil die thermoelektrischen Antriebe nicht schlagartig öffnen.)


P.S.: Gibt es eigentlich eine gebräuchliche Abkürzung für "thermoelektrischer Stellantrieb"?
Und heissen sie korrekt überhaupt "thermoelektrisch" und nicht eher "elektrothermisch"?

[Axel]

LOL
Stimmt diese Wünsche kommen immer wieder, dann gehört es aber zur Aufgabe des Architekten oder Energieberaters zu erklären, dass das nur mit einer schlechten Gebäudehülle (die ja keiner will), einem überhohen Vorlauf und überhöhten Innentemperaturen funktioniert.
Ich kann mich jetzt nicht recht entscheiden, ob ich dir zu deiner schlechten Gebäudehülle oder zur Überlistung der Physik gratulieren soll.

Es ist Deine Meinung die sich der Praxis und konkreten Wünschen leider vollkommen entzieht. Und mir scheint, Du möchtest es nicht verstehen. Nichts für ungut. Aber es gibt genauso Regler die Regeln nicht die Raumtemperatur sondern die Fußbodentemperatur.

Der logische Schritt ist beides zu kombinieren, was KNX Regler mit externen Fühler können. Und diese Möglichkeiten bieten einige Hersteller an. Am Vorlauf wird da nichts beeinflusst und auch die Gebäudehülle ist im Neubau aktueller KfW Standard.

Für diesen Komfort sind dann auch mehr Energiekosten zu entrichten. Das ist korrekt. Aber alle mal besser, als sinnlos die Raumtemperatur zu erhöhen, dass Ventil 100% zu öffnen und beim erreichen wieder zu schließen. Das wäre für mich absoluter quatsch.

Sprich, welche Möglichkeit hat man den nach Deiner Auffassung, wenn der Wunsch besteht? Eben, Mindeststellgröße, Fußbodentemperierung, Solltemperatur anheben oder eben ein kalter Boden. Aus diesen Möglichkeiten kann jeder selbst entscheiden was er nimmt, mit all den Vor- und Nachteilen.

[RBender]

Ich kann Dir nur sagen, dass der Wunsch konkret und sehr oft besteht, so wie beschrieben umgesetzt wird und für Zufriedenheit sorgt. Auch in der Übergangszeit.

LOL
Stimmt diese Wünsche kommen immer wieder, dann gehört es aber zur Aufgabe des Architekten oder Energieberaters zu erklären, dass das nur mit einer schlechten Gebäudehülle (die ja keiner will), einem überhohen Vorlauf und überhöhten Innentemperaturen funktioniert.
Ich kann mich jetzt nicht recht entscheiden, ob ich dir zu deiner schlechten Gebäudehülle oder zur Überlistung der Physik gratulieren soll.

[Axel]

Ich kann Dir nur sagen, dass der Wunsch konkret und sehr oft besteht, so wie beschrieben umgesetzt wird und für Zufriedenheit sorgt. Auch in der Übergangszeit.

Aber lassen wir wieder Nokman sprechen, was er jetzt will.

[andre12]

Wie es sich ließt, ist das der Wunsch, oder?

Naja leider nur selten möglich da die Vorlauftemp. der Heizungsanlagen durch steigende Dämmungen immer weiter sinken.
Um diesen efekt zu erziehlen benötigt man ja nur eine hohe Vorlauftemp. eine Logik und ein Presänzmelder und da ist wieder das Problem der Trägheit der Fußbodenheizung (Temperaturänderungen dauern ewig) und was mache ich dan mit allen anderen Räumen ???
Zweite Lösung ist die Soll Temp. einfach 2-4 Grad nach oben Stellen

[RBender]

Der Wunsch ist auch, dass er die Temperatur hält und gleich zeitig in der Lage ist die Räume abzukühlen, wenn keiner im Haus ist.

Er will Dinge, die sind so mit einer FBH nicht umsetzbar....

Hier nimmt man eine Mindeststellgröße zwischen 5-10% je nach Boden und Gebäude. Egal ob Alt- oder Neubau. Einige Heizungsaktoren liefern diese Funktion auch mit.

Was nutzt das, wenn die Vorlauftemperatur unter 26°C ist...Und die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist?

Bei dem was ihr wollt, braucht man eine "schlechte Gebäudehülle" über die man die notwendigen Energieverluste regenerieren kann, damit der Vorlauf entsprechend angehoben werden kann.
Im Sommer und in der Übergangszeit ist der Boden im übrigen immer kalt.

[Axel]

In der Praxis ist es so, dass oft gewünscht wird, dass der Fußboden trotz erreichen von SOLL=IST weiter leicht erwärmt wird. Natürlich trägt dann das erwärmen etwas dazu bei, dass der Raum auch leicht wärmer wird. Aber der Wunsch besteht nun mal! Insbesondere im Bad oder bei Menschen die Barfuß sind. Da nimmt man es oft gerne hin, dass die Ist Temperatur leicht steigt und genießt die warmen Füße.

Hier wird eine Mindeststellgröße zwischen 5-10% je nach Boden und Gebäude herangezogen. Egal ob Alt- oder Neubau. Einige Heizungsaktoren liefern diese Funktion auch mit.

Es gibt auch Regler welche die Raumtemperatur und Fußbodentemperatur gewichten und so die Stellgröße einstellen.

Persönlich gefällt mir aus Erfahrung die Mindeststellgröße besser.

Wie es sich ließt, ist das der Wunsch, oder?

[RBender]

Das ist aber eine Spielerei die keinen Nutzen bringt da die Vorlauftemp. und Estrichtemp. auch die Raumluft erwärmen und somit alles in einem zusammenhang steht

Das ist der Hauptgrund und hinzukommt, dass die Oberflächentemperatur des Bodens über 26/28°C (je nach Veröffentlichung) sein muss, damit man es als warm empfindet..